חקירה נגדית - רשלנות רפואית - תסמונת מאייר רוקיטנסקי

בפני כב' השופט ניסים ישעיה

בעניין: 1. XXXXXX נועה

2. XXXXXX שלי

3. XXXXXX טל

ע"י ב"כ עוה"ד בושרי

- נ ג ד -

      1. ד"ר עדי דוידסון

ע"י ב"כ עוה"ד פינקשלטיין

      2. שירותי בריאות כללית

         ע"י ב"כ עוה"ד דלמן-קראוס
נוכחים: ב"כ התובעים עו"ד בושרי

ב"כ הנתבע 1 עו"ד פינקלשטיין

ב"כ הנתבעת 2 עו"ד דלמן-קראוס
העדים: 1. ד"ר גוסטבו מלינגר

2. ד"ר אורית ריש

3. ד"ר עופר גונן

4. ד"ר סגל יהושע

5. ד"ר דוד קמפף

6. ד"ר רמי אבירם

7. ד"ר יורם גלעדי

8. פרופ' יואל אנגל

פרוטוקול
כב' השופט: בוקר טוב לך. מה שמך?

העד: ד"ר גוסטבו מלינגר.

כב' השופט: אני מזהיר אותך כי עליך לומר אמת בבימ"ש, אך ורק אמת אם לא אתה צפוי לעונש.

עד: כן. אני ערכתי את חוות הדעת האלה.

כב' השופט: חוות הדעת מיום 27.6.07 מוגשת ומסומנת נ/5. חוות הדעת המשלימה מ-15.7 מוגשת ומסומנת 7 מוגשת ומסומנת נ/6. חקירה נגדית, תתחיל מר בושרי. היכן אתה עובד היום, יש לך מרפאה פרטית בראשון לציון?

העד: כן, אני מנהל היחידה לאולטרה סאונד נשים בבי"ח וולפסון, בנוסף יש לי מרפאה פרטית בראשון-לציון.

כב' השופט: ז"א אתה עובד קבוע בבי"ח וולפסון, יש להם מרפאה,

העד: יחידה.

כב' השופט: יש גם בבתי חולים אולטרה סאונד, מעבר, לא, כי אני יודע לא רק מהתיק הזה, שברוב המקרים נשים לא מסתפקות בזה, אלא הולכים, הנה כמו המקרה שלנו, הולכים לרופאים פרטיים במרפאות שלהם. ויש לך מרפאה פרטית בראשון-לציון.

העד: כן.

כב' השופט: הבנתי. המומחיות שלך היא באמת גניקולוגיה ואתה עוסק בעיקר ביום יום רק בזה.

העד: נכון.

כב' השופט: בבדיקות אולטרה סאונד, גם בבי"ח וגם בבית.

העד: אני מומחה לגניקולוגיה, רוב עבודתי בנושא האולטרה סאונד.

כב' השופט: הבנתי. חקירה נגדית, בבקשה.

העד ד"ר גוסטבו מלינגר, מוזהר כחוק ומשיב בחקירה נגדית לשאלות עו"ד בושרי.

עו"ד בושרי: שלום ד"ר מלינגר. אתה אומר בעמוד 6 לחוות הדעת שלך שבמהלך ההיריון לא עלה כל חשד ל-IUGR.  השאלה שלי אם ראית את הרשומות של ד"ר דוידסון?

העד: כן.

ש. לא ראית שד"ר דוידסון כן רשם IUGR?

ת. הגדרה של IUGR הנה הגדרה פשוטה, כאשר ערכי המשקל היא מתחת לאחוזי,

ש. לא, אני לא שואל מה זה IUGR, אני שואל אם ראית את הרשומות של ד"ר דוידסון.

ת. ראיתי את הרשומות והכנסתי את המשקל המחושב,

ש. ראית שכתוב שם IUGR?

ת. כן.

ש. ולמרות זאת החלטת מה, לבטל את המסקנה של ד"ר דוידסון שמדובר ב-IUGR?

ת. כמובן, כי ערכתי בדיקה,  

כב' השופט: כמובן מספיק, אם הוא רוצה לשאול למה, תענה לו.

עו"ד בושרי: אתה כותב בחוות הדעת שבמהלך ההיריון לא היה כל חשד ל-IUGR, לא היה כל חשד הכוונה היא לרופאים שטיפלו בה.

העד: לא, הכוונה היא בחוות דעתי מה שאני חושב בחוות דעת.

ש. אתה גם כותב בחוות הדעת שלך לגבי החוליה החצויה.

ת. כן.

ש. ואני רוצה לשאול אותך, האם זה לא נכון שצריך לעבור חוליה, חוליה בעמוד השדרה?

ת. תרשה לי לתקן, לעובר אין ולא הייתה חוליה חצויה.

ש. חוליית פרפר?

ת. זה משהו אחר לגמרי, לא חוליה חצויה והמומחה מטעם התביעה מבלבל בין שני המושגים,

ש. בוא נעזוב את זה, המום בחוליה, יש איזשהו,

כב' השופט: שאלת. לא, זה אני לא מוכן, כשאתה רואה שזה לא נוח לך אתה קוטע אותו, לא מוכן, אז אל תשאל. תשלים את זה, המומחה מטעם התביעה בלבל מה?

העד: יש שני מושגים, יש מושג אחד שנקרא חוליה חצויה ומושג אחר שנקרא חוליית פרפר, זה לא אותו דבר.

כב' השופט: זה לא אותה תופעה.

העד:  זו לא אותה תופעה, הן תופעות שונות לגמרי, דומות מבחינה אמביולוגית אבל הן שונות לגמרי.

כב' השופט: מבחינה איזה?

העד: מבחינת התפתחות. אני יכול להסביר מה ההבדל ביניהם.

כב' השופט: זה  אם הוא רוצה.

העד: אבל הם דברים שונים ולכן יש להם שמות שונים.

עו"ד בושרי: בוא נקרא לזה המום בחוליה, O.K?

העד: O.K..

כב' השופט: מום, לא, זה כולל כל מיני תופעות, זה לא רק זה, אני מניח שיש גם תופעות אחרות שהן לא מענייננו עד עכשיו, אבל בסדר.

עו"ד בושרי: אני שואל, האם נכון שרופא סביר עובר חוליה, חוליה על עמוד שדרה בבדיקת אולטרה סאונד?

העד: בבדיקות של עמוד שדרה, אנו מציינים בבדיקה שהדגמנו את עמוד הדרה במבטו הכללי וקשה ביותר לעבור חוליה, חוליה על,

ש. אני לא שואל אם קשה, אני שואל, אם אתה לא תיתן תשובות מדויקות אנחנו נצטרך לשבת פה עד הערב.

כב' השופט: זה נדמה לך, אבל לא חשוב, אתה משלה את עצמך, גם לא עד הצהריים, אבל לא חשוב.

עו"ד בושרי: אני שואל, הרופא הסביר,

כב' השופט: לא, זו שאלה, מה זה סביר או לא? אם זה סביר או לא סביר זו שאלה משפטית שאני צריך להכריע בה. תשאל אותו איל הוא היה, נניח הוא כמומחה, תרחיב את זה אולי איך הוא אישית או הרופאים ביחידה שלו היו, כי סביר או לא סביר זה משפטי.

עו"ד בושרי: אני אשאל את זה אחרת, האם זו רפואה סבירה לבדוק חוליה, חוליה בעמוד שדרה?

העד: אני בודק את החוליות, אני בודק את עמוד השדרה במבטו הכללי, אי אפשר לבדוק חוליה, חוליה בעובר.

כב' השופט: בעובר אי אפשר.

העד: לא.

כב' השופט: ז"א בתצלום אולטרה סאונד הכוונה.

העד: כן, בבדיקת אולטרה סאונד.

כב' השופט: ז"א אם אתה אומר ככה, אז גם הרופאים האחרים אתה לא מצפה שיבדקו את זה, זו המשמעות.

העד: נכון.

עו"ד בושרי: כשאתה בודק את עמוד השדרה בבדיקת אולטרה סאונד מורחבת, מה אתה בודק בעמוד השדרה?

העד: אני בודק מה שאני כותב, בדקתי את עמוד השדרה.  לא בודק חוליה, חוליה, כי אם הייתי בודק חוליה, חוליה, הייתי מתבטא שנבדקו כל החוליות,

כב' השופט: אז מה אתה כן בודק?

העד: אנחנו בודקים את עמוד השדרה בצורתו הכללית, ע"מ לנסות לשלול או לאשר קיום של מום פתוח בעמוד שדרה, דהיינו ספינה  ביפילה פתוחה,

כב' השופט: זה אומר, זו שאלה של הדיוט, יש לך מעבר למושגים האלה שאמרת חוליה חצויה וחוליית פרפר, יש מומים אחרים בשדרה,

העד: כן.

כב' השופט: שניתן לגלות או לא ניתן לגלות?

העד: המום שאנו מחפשים בעמוד שדרה הוא מום שנקרא ספינה ביפילה.

כב' השופט: מה זה ביפילה? ספינה זה עמוד השדרה.

העד: כן, זה עמוד שדרה שהחוליות, החלק האחורי של החוליות פתוחות וזה מתבטא במום קשה, שזה ילדים שבד"כ יש להם בעיות  בהליכה, בעיות במתן שתן, בעיות בצואה, זה מום קשה וזה מה שאנחנו בודקים בעמוד שדרה באופן כללי.

כב' השופט: ז"א יש או אין ואז מבחינתך כסורק מערכות, סיימת את העבודה.

העד: נכון.

כב' השופט: אתה לא בודק לא פרפר ולא חצוי.

העד: אני לא יכול לבדוק את גופי החוליה כי מדובר בעצם ואת העצם, יש לה תמיד,

כב' השופט: אחת משתלבת בשנייה.

העד: לא, הבעיה שהאולטרה סאונד לא עובר טוב תא העצם, ז"א אם יש לי עצם, אני לא רואה אף פעם את החלק התחתון ממנו, אני רואה רק את החלק העליון, אז אי אפשר לבדוק את גוף החוליה מבפנים. אם מדובר בחוליות חצוית, חסר חלק מהגוף של החוליה אפשר לראות ועושים את האבחנה של חוליה חצויה באולטרה סאונד.

כב' השופט: זה עושים.

העד: עושים.

כב' השופט: אז למה אמרת שזה אפשר והשני, הפרפר, לא עושים?

העד: עד כמה שאני יודע וגם מחיפוש בספרות, אי אפשר לעשות אבחנה באולטרה סאונד של חוליה חצויה ועד עכשיו אף אחד בעולם לא תיאר אותה.

עו"ד בושרי: שדרה שסועה, אפשר לראות? יש מונח כזה שדרה שסועה.

העד: אני אודה לך אם תוכל לתרגם לי אותו לעברית כי אני לא נתקלתי במונח.

ש. לא נתקלת במונח שדרה שסועה?

ת. בעברית, בטח באנגלית כן. אם אתה תגיד לי את המונח המקצועי, אני אשמח.

ש. אני לא יודע להסביר לך בלטינית, אבל אני אעבור לשאלה הבאה ואח"כ נראה מה אני עושה עם זה. תראה, אתה כשאתה אומר שאתה בודק אם יש מום בשלד כמו ספינה ביפילה, איך בדיוק אתה בודק אם יש ספינה ביפילה?

ת. ספינה ביפילה הוא מום שמתבטא לא בגוף החוליה אלא במה שנקרא טרנזוס  טרוסס, לחוליה יש שלושה דברים שהם עצם, אחד קדמי לגוף החוליה שבמקום חוליה וחוליה יש דיסקוס שם, החלק שיותר לאזור הבטן ויש חלק אחורי שנקרא טרנזוס טרוסס, זה עצמות, אם זה גוף החוליה פה, הטרנזוס טרוסיס נמצא פה, ע"מ למצוא אם יש ספינה ביפילה, אני מחפשים לראות אם יש פתח בין שני עצמות, משהו כזה ואז מתעורר החשד. חוץ מזה בד"כ העצם, העצב נמצא בולט החוצה ויש שק. 

ש. צריך לספור את החוליות?

ת. לא.

ש. אם היו סופרים את החוליות, היה אפשר לזהות, נכון היה אפשר לזהות טוב יותר את המום כאן?

ת. לא. ההיגרמות של החוליות לא מסתיימת בזמן של הבדיקה ואתה יכול לספור פחות חוליות בגלל שעוד לא,

ש. אתה אומר שלא צריך לספור, אז אני עכשיו מקריא לך,

ת. אני לא סופר חוליות, זה מה שאני אומר.

ש. אני שאלתי אם סופרים חוליות.

ת. אני לא סופר חוליות.

ש. רופא סביר סופר חוליות?

ת. שוב, אני חושב שאני רופא מאוד סביר, אני אישית לא סופר חוליות ואני לא ראיתי אף פעם שמישהו בבדיקת אולטרה סאונד כתב, נספרו 32 חוליות. זה לא חלק מהבדיקה  ולא נדרשת,

ש. זו לא השאלה, השאלה אם רופא סביר סופר חוליות.

ש. אני,

כב' השופט: אז הוא אומר לא. הוא כמנהל היחידה, הוא לא סביר? זה מתבקש. אולי תתמקד, עד כמה שאני זוכר, אני לא אקטע אותך אבל אני מציע שתתמקד אולי, תעמת אותו עם מה שאמר המומחה שלך, זה הכי פשוט. הרי יש פה דברים שאמרו דבר והיפוכו אנשים, לא ככה, או שאני טועה? אז תעמת אותו ודרך זה נראה.

עו"ד בושרי: תראה, יצא ב-2008 פס"ד שדן ברשלנות רפואית של ביהמ"ש המחוזי בירושלים ושם העיד ד"ר טאובר ואני מקריא לך,

כב' השופט: באיזה תחום זה?

עו"ד דלמן-קראוס:   אני מתנגדת לשאלה. מה, אתה מציג לו עדות של רופא אחר בתיק אחר?

עו"ד בושרי: כן ואני רוצה שהוא יתייחס לזה, בדיוק.

כב' השופט: רגע, אבל זה גם אולטרה סאונד?

עו"ד בושרי: בטח.

עו"ד דלמן-קראוס:   אבל אדוני, איך אנחנו יודעים,

כב' השופט: יהיה לזה משקל בהתאם, תני לו.

עו"ד בושרי: אני מקריא מפסה"ד. בפסה"ד השופט קובע "ד"ר טאובר העיד כי אכן עבר חוליה, חוליה בעמוד השדרה. אם אקבל את דבריו כי אז הרשלנות היא בעצם התוצאה, דהיינו ד"ר טאובר נקט בדרך הנכונה של הבדיקה וספר את החוליות, אך לא ספר אותן נכון או לא הקפיד על הספירה באופן מדויק, שהרי החוליה האחרונה חסרה, לכן פעולותיו של ד"ר טאובר מוכיחות כי פעל מתחת לסטנדרט הרגיל של רופא המפעיל אולטרה סאונד, לגילוי מומים.  אם לא אקבל את דבריו, כי אז הרשלנות שלו ברורה",

כב' השופט: עזוב, עזוב. מהדברים האלה, תתמקד בזה, מהדברים האלה שצוטטו מפסה"ד, פסה"ד הזה לא צריך לעניין אותך, עולה וזה כל קורא סביר, שמומחים בתחום הזה כן סופרים חוליות, אבל לפעמים הם טועים, לא טועים, זה בניגוד למה שאמרת עכשיו, אז הוא מעמת אותך וזה ד"ר מה שמו?

עו"ד בושרי: ד"ר טאובר וגם השופט קובע.

כב' השופט: תתייחס לזה.

העד:  לגבי השופט,

כב' השופט: לא, עזוב שופט, זה לא מעניין, אבל מפה נכון שאפשר להבין שהמומחה כן ספר או אמור היה לספור, את החוליות.

העד: אני מוכן להביא דו"חות של ד"ר טאובר שעושה בדיקות אולטרה סאונד, לבקש ממנו שישלח לי כמה דוגמאות ואני בלי לראות יכול להגיד לך, שהוא בדו"חות שלו לא כותב שספר חוליות.

כב' השופט: זה נניח, אבל יש כאן ממצא, קח את זה כנתון, אני לא יודע אם זה נכון או לא אבל קח את זה כנתון, תתמודד אתו. זה ככה עושים, או חלק ככה, חלק ככה, מה קורה?

העד: שוב, אני אומר לא בהנחיות של איגוד האולטרה סאונד, לא בהנחיות של איגוד הגניקולוגים, לא בהנחיות של אף אחד מהאיגודים של האולטרה סאונד בעולם, הנחיות של אוסטרליה, איטליה, צרפת, אנגליה, ארה"ב, כתוב שצריכים לספור חוליות בבדיקות אולטרה סאונד.

כב' השופט: ואתה לא סופר.

העד: אני לא סופר.

כב' השופט: גמרנו, בזה נגמר העניין. אני אמרתי לך, פה תהיה הכרעה של מומחה שאני אמנה, אני לא מוכן, טוב, הלאה.

עו"ד בושרי: תראה, השבוע שבו הייתה התובעת אצל ד"ר פריש, בסוף, זו לא סיבה שתמנע הפסקת הריון, נכון, בשבוע שהוא היא הייתה?

עו"ד דלמן-קראוס:   אולי תציין איזה שבוע.

העד: 36 היא הייתה, 35.5, 36.

עו"ד בושרי: אז השבוע המאוחר הזה 36, זו לא סיבה שלא להספיק הריון, נכון? כבר קרו מקרים שבהם נשים הפסיקו הריון מאוחר. אני יכול לתת לך דוגמא,

כב' השופט: ז"א התשובה היא לא סיבה לא להפסיק הריון.

עו"ד בושרי: O.K. הייתה אצלכם בוולפסון אישה בשם ליאת הראל, בת 33, שהיא כבר אמא והיא הגיעה אליכם, אחרי שהיא אמרה שהרופא שלה  לא היה מוכן להפנות אותה לוועדה, אתה מכיר את זה? ואתם אמרתם לה אין בעי,ה את בשבוע 41, הנה אנחנו מפנים אותך, עזרתם לה, למחרת התכנסה וועדה להפסקת הריון, נכון?

העד: נכון.

ש. אין בעיה שוועדה תתכנס למחרת, נכון?

ת. אין שום בעיה.

ש. אתה גם מסכים אתי שאצל ד"ר פריש כבר לא היה ספק, אפילו לא הקל שבקלים, שיש מום רציני, נכון?

ת. אני לא מסכים אתך באופן מוחלט,

ש. כבר היה שם מיעוט מי שפיר.

ת. אני לא מסכים אתך באופן החריג ביותר, ז"א  פשוט אתה אומר,

כב' השופט: לא החריג ביותר, הבוטה ביותר.

העד: הבוטה ביותר. אני מתנצל, אולי השפה שלי,

כב' השופט: בסדר.

העד: אני לא מסכים אתך בצורה קיצונית.

עו"ד בושרי: אתה לא מסכים אבל ד"ר פריש העיד שהוא הרגיש שמשהו לא בסדר ושלח אותה מהר לבי"ח.

העד: אני באמת יכול להגיד לך שאם למישהו יש לחץ דם גבוה, מיעוט מי שפיר והעובר הוא יחסית קטן, אז זו סיבה מצוינת לשלוח אותה לבי"ח כי האישה הזאת יכולה מחר להתכווץ ולמות מהתכווצות והוא צדק שהוא שלח אותה, הוא לא שלח אותה בכוונה לעשות הפסקת הריון.

ש. תראה, אתה אומר שאין בעיה לחיות עם כליה אחת, אתה אומר שהמומים שמהם סובלת נועה לא מצדיקים את העמדתה,

ת. אני לא אמרתי דבר כזה,

ש. תשמע, הפלקסיה של כף היד היא ממצא שצריך להתייחס אליו או שהוא ממצא שבכלל לא צריך להתייחס אליו?

ת. ברגע שאתה במהלך הבדיקה רואה משהו שהוא נראה לך לא רגיל, אתה צריך להתייחס אליו כמובן.

ש. מתייחס אליו.

ת. כמובן.

ש. הוא מהווה אינדיקציה למה?

ת. תלוי מתי עושים את הבדיקה, אם זה במסגרת של בדיקה שאתה רואה רק את זה, אבל  מקראה אינדיקציה לבדיקה נוספת, לאמת. אני במצב כזה הייתי ממתין, מסתכל, כי הרבה פעמים העוברים לא זזים, ישנים, אז מה שאני עושה זה או להגיד לאישה תלכי תעשי סיבוב, תחזרי אח"כ, אחרי שאת שותה משהו, או מזמין אותה לבדיקה נוספת. אם זה במסגרת מרפאה פרטית, הייתי מפנה אותה להמשך בירור במסגרת של בי"ח במרכז ובשביל זה קיימות  היחידות בבתי החולים, בשביל לתת תמיכה לקהילה ברגע שמתעורר חשד של בעיה, ז"א רופא בקהילה חושב שיש בעיה,

כב' השופט: אם העלית את הנושא הזה, שאלה, מניסיונך, בביה"ח כרופא ביחידה ובשאר, לאן באים יותר, ז"א איך זה מתחלק, הרי באיזשהו שלב אתם מתחרים אחד בשני, אתה מתחרה עם עצמך, לא עם עצמך אלא עם המוסד שאתה עובד בו.

העד: קודם כל אני עובר משרה מלאה, אבל המרפאה בבי"ח קיימת בשביל הבירור והטיפול במקרים, ברגע שבקהילה מתעורר חשד, אם המסננת מאתרת בעיה באחוז מסוים, מפנים להמשך בירור והמשך טיפול.

כב' השופט: כן, הרי זה ברור ככה זה מקובל, שהולכים למרפאה פרטית כזו, מכון פרטי כזה, משלמים כסף, ברפואה הציבורית בביה"ח לא משלמים, מביאים טופס 17 או משהו והם בודקים. אני מניח שהמרפאות הפרטיות כמו המרפאה שלך קיימות ולו בשל העובדה שיצא שם כזה, אני לא יודע אם זה נכון או לא, שהן יותר טובות, יותר מקצועיות, אז תגיד לי איך זה הולך, איך זה מסתדר, הרי אחרת למה שנשים ישלו כסף אם שם יותר טוב או אותו דבר?

העד: קופות חולים לא נותנים טופס 17 לבי"ח לאנשים שאין להם אינדיקציה רפואית לעשות את הבדיקה.

כב' השופט: צריך רק צורך רפואי בזה.

העד: בדיוק.

כב' השופט: אז ז"א שהמרפאות הציבוריות אין להן הרבה עבודה, כי בד"כ רוב המקרים אין צורך רפואי, עושים את זה אם יש פגם או משהו.

העד: אנחנו נתונים תמיכה לקהילה ברגע שמתעורר חשד לבעיה ויש לנו עבודה מספקת. בנוסף לזה היום באווירה שנוצרה, הרופא של הקהילה הוא לא רוצה לקחת אחריות, ברגע שמתעורר לו חשד קל שבקלים, הוא אומר תכלי לבי"ח כי אני לא בטוח באבחנה.

עו"ד בושרי: אתה אומר שחמישה בודקים שונים לא אבחנו קיומה של כליה באגן. אתה יכול להגיד מי בדק כליה באגן. אתה יכול למנות את השמות של הרופאים?

העד: שלא אבחנו?

ש. כן.

ת. ד"ר דוידסון, אח"כ הרופא של הסקירה בשבוע, הבסיסית, בבי"ח זה ד"ר אבירם,

ש. לא, סליחה, ד"ר אבירם?

ת. לא רשמתי שמות, אבל אני חושב שכן.

ש. ד"ר אבירם דווקא גילה שאין כליה.

ת. לא, לא אבחנו את הכליה באגן.

ש. כלומר אתה אומר לא אבחנו קיומה של כליה, אבל יכול להיות שחלק מהם לא זיהו כליה בכלל.

ת. החלל מהבדיקה בבי"ח מאיר, לא זיהו את הכליה.

ש. במאיר לא זיהו את הכליה.

ת. לא זיהו את הכליה השמאלית.

ש. אני מחזיר אותך לרגע לחוליה החצויה,

ת. זה לא חוליה,

ש. אם אני הולך לרופא פרטי, אנחנו כבר לא מדברים פה על הרפואה הציבורית ואני מבקש ממנו שיבדוק חוליה, חוליה, הוא יכול?

ת. הוא יכול לבדוק חוליה, חוליה?

ש. כן.

ת. תלוי בשבוע ההיריון, הוא יכול לבדוק חוליה, חוליה.

ש. בסקירה מוקדמת ומאוחרת?

ת. בכל בדיקה אפשר לבדוק חוליה, חוליה. אם אתה אומר, אני רוצה שתבדוק חוליה, חוליה, הרופא יכול לבדוק חוליה, חוליה, בספק גדול אם הוא יוכל לאבחן מומים בתוך גופי חוליה המגורענים.

כב' השופט: אז אני שואל שאלת יהודי הדיוט, אם בכל בדיקה אפשר לבדוק חוליה, חוליה, מדוע אין, מדוע אתה אומר בכל מיני ארצות אין הנחיות כאלה, אם זה אפשרי מבחינה טכנית-רפואית, למה לא יוצאות הנחיות כן לבדוק? אז קשת האפשרויות תתרחב ממילא.

העד: מאוד פשוט, ז"א כל בדיקה שעושים ברפואה עושים באינדיקציה, אפשר לבדוק כמעט כל דבר או אפילו כל דבר בעובר, אפשר גם למדוד כל דבר בעובר, השאלה היא מה ההשקעה שהמערכת עושה בשביל לגלות את הדבר המסוים הזה. לגבי לספור חוליות, היות ויכול לעבור חיים שלמים של גניקולוג שלא יהיה מצב שלח חסר חוליה, החליט מי שהחליט ואני מסכים עם זה, שלא צריכים לספור את כל החוליות כמו שלא סופרים אצבעות.

כב' השופט: אז שוב שאלת הדיוט, איזו השקעה נוספת צריך כדי לספור חוליות, לערוך את הבדיקה הנוספת הזאת של ספירת חוליות. מה, זה עוד מבט אחד, עוד רבע שעה של מבט או עוד צילום אחד אולי, אני לא יודע.

העד: שוב, השאלה היא א. עניין, דבר ראשון תמיד זה עניין של בטיחות, מה האקספוסה שאתה רוצה לעשות לאולטרה סאונד של גלי קול או של כל דבר.

כב' השופט: לא, אז אתה עובר אחרת. אתה דיברת על השקעה, אז תגיד לי איזו השקעה.

העד: זה השקעה של זמן.

כב' השופט: זמן, לא כסף.

העד: השקעה של זמן.

כב' השופט: אז מוסיפים עוד 10% או 20% למחיר, אני לא יודע כמה ועושים את זה.

העד: לא, אבל,

כב' השופט: זה לא סיבה למנוע.

העד: אבל אח"כ אתה תבוא ותגיד במקרה הבא, אז איך זה יכול להיות שלא סופרים את כל האצבעות.

כב' השופט: נכון.

העד: אז לא סופרים את כל האצבעות כי אנחנו לא יכולים להתחייב, ז"א מטופלת שואלת אותי, ד"ר מלינגר ראית חמש אצבעות? אז אני אגיד לה, לפחות חמש, כי אני לאיכול לדעת אם אין אצבע שישית שאני לא רואה אותה.

כב' השופט: אז אתה כן סופר. כי אם היו רק שלוש, היית רואה שיש רק שלוש, לא?

העד: לפעמים כן ולפעמים לא.

כב' השופט: זה בכלל הפתעה, ז"א שבדיקת אולטרה סאונד שבודקת בין השאר שלמות הגוף, כולל אצבעות, אתה לא יודע, אז בשביל מה הולכים לאולטרה סאונד?

העד: אני אסביר לך, הולכים לאולטרה סאונד בשביל לגלות,  3% מההריונות יש להם מומים.

כב' השופט: נכון, זה אני למדתי כבר.

העד: מה-3% האלה אנחנו מסוגלים לאבחן 2%, יש 1% שלא מתגלה, ז"א שצפוי, אם אנחנו נמשיך ככה, ש-1% מהלידות בישראל, 2000 בשנה,  יהיו תביעות על זה שאנחנו לא ראינו משהו.

כב' השופט: בסדר, אבל פגם, פגם של חוסר אצבע, נניח חוסר אצבע, שתיים, שלוש, אי אפשר לגלות באולטרה סאונד, אתה אומר שאתה לא בטוח?

העד: כמובן שאפשר לגלות, אפשר לגלות.

כב' השופט: אתה לא מתווכח עכשיו עם רופא, אתה מתווכח עם הדיוט, אני לא מבין ברפואה, אז מה, אז אנשים, אני אומר לך את זה גם מניסיון אישי, לא רק מהתיק הזה, נשים הולכות לאולטרה סאונד ולא יודעים אם חסרות אצבעות או לא, זה אחד הדברים העיקריים, לא רק זה אבל זה אחד הדברים העיקריים. ז"א שבבדיקת אולטרה סאונד שאתה אומר לה הכל בסדר והיא יולדת אח"כ ילד בלי שתי אצבעות, אז זה בסדר מבחינת האולטרה סאונד?

העד: האישה באה אלי, כב' השופט, והיא שואלת אותי בסוף הבדיקה, ד"ר מלינגר, שילמתי לך כסף לבדיקה פרטית, הכל בסדר? אני אומר לה אני לא יודע גב'.

כב' השופט: אז שוב אני שואל, אז למה היא הולכת?

העד: אני אומר, במהלך הבדיקה שביצעתי לא הצלחתי לראות בעיה, אבל אם הילד שלך יהיה בסדר והכל בסדר,

כב' השופט: לא, זה אני מסכים. זה אני מסכים, אתה לא יכול לדעת אם הוא יהיה בסדר או אם הוא יהיה אינשטיין, זה לא.

העד: אם הכל בסדר, אני לא יודע אם הכל בסדר.

כב' השופט: אבל אצבעות זה דבר מאוד בולט, זה קצה הגפיים, צריך לראות את זה. חוליה, חצויה, פרפר, שאלה, O.K, בסדר, הכליה שוקעה או לא שקועה, שאלה, בסדר, אבל אצבעות, ריבונו של עולם.

העד: אני יכול לשאול אותך,

כב' השופט: אני אשאל את עורכות הדין, הן נשים, זה בעיני נורא תמוה, אני אומר לך עכשיו כהדיוט.

העד: אני יכול להתייחס אליך כהדיוט ולא כשופט לשנייה?

כב' השופט: לא, אני הדיוט, בתחום שלך אני הדיוט.

העד: אתה שמת לב, אדוני, כמה אצבעות יש לי ביד הזאת?

כב' השופט: זה לא תפקידי.

העד: אבל אתה מולי, אני מדבר אתך, אתה לא שמת לב שיש לי ארבע, נכון?

כב' השופט: נכון.

העד: במקרה יש לי חמש. אותו דבר.

כב' השופט: זה לא אותו דבר.

העד: זה בדיוק אותו דבר.

כב' השופט: כי אליך באים, זה לא תפקידי, אלי באים אנשים שאני אתן פס"ד, טועה או לא טועה זה משהו אחר, במקרה שלנו, אם הרופא התרשל או לא, מצפים ממני ואני אתן את זה, לא חשוב אני אטעה בזה או לא אטעה. אליך באים כדי לראות, בין השאר, אם העובר הזה יש לו את כל האצבעות.

העד: אז אני אומר לה מראש, גב' אני לא בודק את האצבעות, כי אני לאיכול להתחייב עליהן.

כב' השופט: אז אם יהיה לך אומץ להגיד את זה, 80% מהלקוחות שלך,

העד: אני אומר את זה.

כב' השופט: אני אומר את זה כבתול בנושא הזה, אני מכיר פסיקה, אני מפעיל את השכל הישר שלי, בשביל מה הולכים לאולטרה סאונד?

העד: אנחנו יכולים להתחייב רק למה שיכולים להתחייב. הבדיקה, ז"א יש לה false positive ו-false relative, אני לא יכול להתחייב.

כב' השופט: לא להתחייב, עזוב, יכול לקרות מצב שאתה לא רואה את זה באולטרה סאונד ואח"כ נולד ילד עם ארבע אצבעות בלבד?

העד: כן.

כב' השופט: וקרו כאלה דברים?

העד: ברגע הזה אני מודע לפחות על שניים, שלושה משפטים, יש פס"ד לא מזמן על ילד שנולד בלי אצבעות של היד ובינתיים המחוזי אמר שלא הייתה רשלנות.

כב' השופט: לא, אבל עוזב את זה,

העד: יש מצב,

כב' השופט: אני לא שואל אותך עכשיו כשופט, עזוב, אין רשלנות, נניח שיש פסיקה כוללת אין רשלנות, רופא אולטרה סאונד לא יכול להתרשל, עזוב את הרשלנות,  אני אומר עוד פעם, אני לא אשאל, אם אני הייתי יודע כאישה שיכול מאוד להיות בדיקות כאלה, תתמקד עכשיו באצבעות, שאר הדברים אני לא יודע, זה יותר מסובך, אצבעות שזה הקצה של הגפיים, זה חייב, אם יש אפשרות שלא תראה  את זה באולטרה סאונד, אני אם הייתי צריך לעשות את זה, לא הייתי הולך, למה אני צריך את זה, זה פגמים אלמנטאריים, זה אלמנטארי.

העד: אני בטוח שאתה ואני בטוח שאני ופעם פה נולדו בלי שלאמהות שלנו עשו אולטרה סאונד, אבל היום זה לא בסדר.

כב' השופט: נכון. אני חשבתי לתומי,

העד: זה אולטרה סאונד זה לוקסוס, זה לוקסוס של החברה.

כב' השופט: נכון, אבל גם לוקסוס וגם לשלם עליו וגם לא להיות בטוח שזה יתפוס הכל, אז מה, לא חבל?

העד: הרבה יותר גרוע שאני אומר לה גב', יכול להיות שלילד יש משהו ואני לא יכול להגיד שזה יהיה סיכוי של 5% שהוא ייוולד.

כב' השופט: אז זה אתה שולח אותה, כמו שאומרים, למומחים.

העד: לא, בסוף המומחה, באה לבי"ח ואומרים לה תראי גב' יש סיכוי שהילד שלך יהיה ב-5% בריא ו-5% חולה.

כב' השופט: אבל מה שאני התמקדתי באצבעות, אצבעות זה דבר, אני לא יודע, צריך לראות את זה, יש או אין, אני לא מבין.

העד: אני יכול להזמין אותך כהדיוט לבוא לקליניקה,

כב' השופט: אני מאמין לך, אבל אני לא תופס למה הכלי הזה התפתח כל כך כשרמת אי הוודאות היא כל כך גבוהה בעיני, אבל טוב.

העד: כי הדרישה של הקהל.

כב' השופט: בבקשה, תמשיך.

עו"ד בושרי: יכול להיות, ד"ר מלינגר, יכול להיות שחלק מהעוברים שהומתו, בגלל בעיית שלד, בעיית כליה, מומים כאלה, הם עצמם היו צפויים אולי לסבול מהתסמונת הזו?

העד:  לא הבנתי את השאלה.

ש. אני שואל, עוברים ממין נקבה שהומתו בגלל חשד למום, נגיד כליה חסרה או מום שלד אחר, יכול להיות שאותם עוברים שהומתו היו מועדים לסבול מהתסמונת הזאת, מייר רוקיטנסקי?

ת. זאת שאלה היפותטית שאני לא יודע לענות עליה,

ש. זאת לא שאלה היפותטית.

כב' השופט: רגע, תן לו.

העד: התשובה שלי היא שכל שאלה ברפואה אם יכול להיות, יכול להיות.

עו"ד בושרי: זה נראה הגיוני, נכון שזה נראה הגיוני?

כב' השופט: זה נראה הגיוני אבל הוא אומר שזה היפותטי והוא לא יודע את התשובה.

עו"ד בושרי: ולכן אני אומר לך שאתה צודק כשאתה אומר שהתסמונת לא יכולה להתגלות באולטרה סאונד, אבל יש מומים אחרים שמתגלים  באולטרה סאונד, לכן כשאתה אומר שמעולם לא התגלה תסמונת מייר רוקיטנסקי בהריון, אתה מסמא את עיני ביהמ"ש. מה תגובתך לכך?

העד: לא.

ש. ההיגיון מראה הפך אבל.

ת. תשובתי היא לא.

ש. ההיגיון מראה ההפך.

כב' השופט: טוב, הלאה. הוא עומד על תשובתו, זהו, הלאה.

עו"ד בושרי: שלי חזרה מד"ר אבירם עם התשובה שאומרת שלא נצפתה כליה שמאל.

העד: כן.

ש. אני אומר לך שכב' השופט שאל כאן את  ד"ר מייזנר, אם הוא היה מפנה לייעוץ גנטי והוא אמר עמוד 238 שורה  16-18, בוודאי. וגם לשאלתי בעמוד 213 שורה  13 הוא אמר שכל ממצא צריך לשלוח לייעוץ גנטי. ואני שואל אותך, אתה לא חושב שפה היה צריך להפנות לייעוץ גנטי?

ת. התשובה היא, אני אישית חושב שלא.

כב' השופט: אם זה היה בא אליך כמקרה, לא היית שולח?

העד: לא.

כב' השופט: לא במרפאה הפרטית ולא בביה"ח הציבורי.

העד: נכון. כי אני רופא מומחה ברפואת העובר, אני מכיר את המחלה, מכיר את האתיולוגיה וזה מה אני אגיד לפציינט. הפניה לייעוץ גנטי, אני רואה במצבים כאלה כדרך להוריד ממך אחריות.

כב' השופט: אז מתי כן מפנים לייעוץ גנטי?

העד: אני מפנה לייעוץ גנטי ברגע שהאבחנה שאני רואה, שאני חושב שכאן יש אבחנה מבדלת, אני אומר אני לא ראיתי דבר א', אני אומר זה יכול להיות a, b, c. אם אחד מהדברים האלה יכול להיות כרוך במחלה או בתסמונת  גנטית או בהפרעה כרומוזומלית שדורש דיקור מי שפיר, אני מפנה. על היעדר כליה במקומה או  שאין בכלל כליה בצד אחד, אני לא נוהג להפנות לייעוץ גנטי. אני יכול להגיד לאישה תשמעי, אני ממליץ שתעשי דיקור מי שפיר או לא, זה דבר אחר, אבל אני לא נוהג להפנות לייעוץ גנטי.

כב' השופט: אתה גם לא אומר לה, נניח שאתה לא מפנה אבל אתה לא אומר תראי לפי הצילום הזה חסרה כליה או שכליה לא במקומה, אתה לא אומר לה את זה?

העד: כמובן, כותב.

כב' השופט: אתה אומר לה.

העד: אומר לה וכותב.

כב' השופט: הבנתי.

עו"ד בושרי: אז אתה אומר לה, היית כאן מפנה אותה לבדיקת מי שפיר? בראיה לאחור.

העד: בראיה לאחור, קשה,

כב' השופט: תראה, אתה אמנם מומחה ואתה אמנם מושכר פה ע"י צד מסוים, אבל תעמוד במומחיותך וביושרה שלך.

העד: בגלל זה אני מתלבט.

כב' השופט: לא, לא, אם אתה חושב שהיית מפנה, אל תתבייש ואתה חייב להגיד את האמת, תגיד אני הייתי מפנה.

העד: אני מתלבט כי אני מנסה לחשוב על המקרים שאני ראיתי, אם הפניתי או לא. התשובה היא מתלבט, אין לי תשובה חד משמעית.

עו"ד בושרי: יכול להיות שכן.

העד: יכול להיות שכן.

כב' השופט: במה זה תלוי? זה תלוי בעובדה של מומחה של איזה צד אתה, אם היית תובע היית אומר בוודאי שהיית מפנה?

העד: אני,

כב' השופט: במה מתלבט, יש עובדה מסוימת, כליה חסרה, היית שולח אותה לבדיקת מי שפיר או לא? על ייעוץ גנטי הסברת, בסדר. עכשיו האם היית שולח אותה לבדיקת מי שפיר או לא?

העד: על כליה חסרה לא, אדוני.

כב' השופט: לא.

העד: לא.

כב' השופט: טוב, לא היית שולח אותה.

העד: לא.

כב' השופט: גם לא לבדיקת מי שפיר.

העד: התשובה היא לא.

עו"ד בושרי: עכשיו תראה, אנחנו מדברים רק על הכליה, פה זה לא היה רק כליה, אתה מסכים אתי.

העד: תזכיר לי מה עוד היה.

ש. היה פלקסיה, היה אגני כליה מורחבים על הגבול, היה חוליה שהיה צריך לראות אותה.

כב' השופט: גם היום כל התופעות האלה, שמן הסתם אתה היית רואה.

העד: התשובה לא משתנה.

כב' השופט: לא משתנה.

העד: לא.

כב' השופט: O.K.

עו"ד בושרי: אבל תשמע, אתה מנהל פורום באינטרנט, נכון?

העד: אני לא מנהל שום פורום באינטרנט.

ש. אתה נותן תשובות בפורום באינטרנט?

ת. לעיתים נדירות.

ש. מה הקשר שלך לד"ר דטנר הדס?

ת. ד"ר דטנר היא מתנדבת אצלנו בבי"ח וולפסון והיא עונה לאתר האינטרנט של וולפסון.

כב' השופט: ד"ר מתנדבת, איך זה יכול להיות? ברי היא עובדת כרופאה, לא?

העד: רופא שהוא עובדת במסגרת קופ"ח, מבקש לבוא לבי"ח פעם בשבוע.

כב' השופט: הבנתי. ללא שכר, בהתנדבות.

העד: כן.

עו"ד בושרי: אתה אמרת שאתה מתלבט וזו תשובתך, בסדר. עכשיו אני שואל אותך, האם לפחות, לפחות כשאתה רואה כליה באגן או כליה חסרה, היית מוודא שזה ממצא בודד, בודד.

העד: כמובן.

ש. מה עושה כדי לוודא שזה ממצא בודד?

ת. עושה סקירת מערכות.

ש. ומוודא שמה?

ת. עובר עוד פעם על כל דבר,

ש. עובר טוב יותר, נכון? כבר מחפש משהו, נכון?

ת. כן, אבל פעם מישהו אמר שהמום הקשה ביותר לאבחון הוא המום השני.

ש. תענה לי לשאלה, אתה מחפש כבר מום, אתה כבר אומר רגע יש לי פה רקע בעייתי?

ת. כמובן. בכל בדיקה שאני עושה, לא חשוב אם יש ממצא ראשון או לא, המטרה זה לחפש משהו.

ש. ואתה בודק לעומק יותר.

ת. בודק בדיוק אותה בדיקה, אין שתי בדיקות אולטרה סאונד שונות, בודק כאשר המגבלה היחידה זו מגלבה של שבוע הריון, שמאוד מוקדם לפעמים קשה, שמאוד מאוחר לפעמים קשה, אבל הבדיקה היא בדיוק אותה בדיקה, אין בדיקה יותר טובה או פחות טובה, יותר לעומק או פחות לעומק, יש בדיקת אולטרה סאונד אחת.

ש. בסדר, הבנתי, ענית על זה, זה לא שאתה מחדש.

כב' השופט: סיימת, אדון בושרי?

עו"ד בושרי: לא, לא.

כב' השופט: אז תסיים.

עו"ד בושרי: אדוני, אני לא שאלתי הרבה שאלות.

כב' השופט: נכון, נכון, אני לוקח בחשבון, אני גם חוקר, בכל זאת זה לא מתאים לך להתפרס על כל, אני יודע שאני שואל.

עו"ד בושרי: אפילו ד"ר מייזנר אמר שהיה צריך להפנות לנפרולוג ילדים במקרה  שלחנו. אתה לא חושב שהיה צריך להפנות לנפרולוג ילדים?

עו"ד פינקלשטיין: אתה יכול בבקשה להפנות אותנו  לפרוטוקול?

עו"ד בושרי: כן, בעמוד 215.

עו"ד פינקלשטיין: 215 איזו שורה?

עו"ד בושרי: רק שנייה, שורה 13. אני שאלתי אם הפנייה לנפרולוגיה פדיאטרית היא רפואה סבירה, אמר כן.

עו"ד פינקלשטיין: זו שאלה של כב' השופט בעמוד 215, זו לא שאלה שלך ואני לא רואה. אתה בטוח שבעמוד 215?

עו"ד בושרי: 216, מה אמרתי?

עו"ד פינקלשטיין: O.K, שורה.

עו"ד בושרי: שורה 13. מה תשובתך?

העד: אני על חסר כליה או אם אין ממצאים נוספים בבדיקה, לא נוהג להפנות לנפרולוג, 

ש. O.K, אבל במקרה הזה, היה צריך להפנות לנפרולוג?

ת. אני יכול להגיד לך מה אני עושה, ז"א לא ראיתי כליה,

ש. לא,לא, אל תגיד, עכשיו אני לא רוצה שתגיד מה אתה היית עושה, אני שואל אם במקרה הזה, במקרה הזה היה צריך להפנות?

ת. לא. ז"א אני לא נוהג להפנות, אז אני אומר אם אני לא נוהג, אז גם במקרה הזה לא הי הצורך.

עו"ד דלמן-קראוס:  אדוני, אני רק אציין שוב, שאני מתנגדת לכל הרחבת חזית ושינוי חזית.

כב' השופט: זה ברור.

עו"ד דלמן-קראוס:  רק למען הסר ספק.

העד: הסיבה היא שנפרולוג ילדים, מה שאני, ברגע שיש חסר של כליה אחת, מה שצריכים להגיד ברגע שיש חסר של כליה אחת, צריכים להגיד לפציינט שהילד שלה, בהנחה שזה רק המום היחידי, יהיה בריא לגמרי, לא שירת ביחידות שדה או ביחידות קרביות בצה"ל אם זה גבר ולא אמליץ לו לעשות סנפלינג או פעולות מסוכנות שעלולות לסכן את הכליה השנייה. בנוסף צריכים להגיד לאישה שאחרי הלידה היא תראה נפרולוג ילדים  שימליץ לקחת דיאטה של 90% חלבון ולא 100% חלבון, כדי להפעיל פחות עומס על הכליה, ז"א אני ממליץ לה לא לנסוע לחו"ל לדרום אמריקה.

כב' השופט: ז"א כל זה, לא, זה פשוט לא מובן לי, אני חייב להגיד, כל זה אתה כמומחה לאולטרה סאונד ומומחה בתחום הזה בלבד, אומר לה, אתה מגיע כבר עד גיל הצבא ואתה מגיע עד הכל ואתה לא ממליץ לה או אומר לה או חוות דעת, ללכת לייעוץ גנטי ולבדיקת מי שפיר, זה לא, שזה דברים, שאולי אפשר לתקן את זה, אולי אי אפשר לתקן את זה, אולי האישה תחליט, הרי לזה זה נועד, אולי האישה תחליט לעשות הפלה, למנוע את זה, אולי, לא משנה, יש אחד שכן יש אחד שלא, הרי היא הולכת לזה כדי שתהיה לה אפשרות לבחון את הכל, ז"א מה, אני כהדיוט, אתה חושב שזה, מבחינת הגיון לא רפואה, הגיונית אני חייב לקבל את זה?

העד: כב' השופט,

כב' השופט: ומצד שני אתה אומר לה שלא יאכל חלבון ושילך לצבא הוא לא יעשה סנפלינג, זה כן, כמומחה לא לצוואר, כמומחה לאולטרה סאונד.

עו"ד בושרי: אני יכול לשאול באותה נקודה, אם יש לך את הידע,

כב' השופט: אני תוהה תהיות, הוא עונה לי, אני ככה מתרשם.

עו"ד בושרי: אתה אומר שבאמת יש לך ידע בנפרולוגיה שאתה יכול להעביר מידע לפציינטית ואני שואל אותך, מה אתה עוד אומר לה מבחינת לחץ דם למשל?

העד: שאחרי הלידה הרופא הנפרולוג שיטפל,

ש. לא, הכוונה ביחס למי שסובל מחוסר של כליה, איזה בעיות לחץ דם יהיו לו למשל.

ת. ל-10% מהאוכלוסייה יש לחץ דם, אז אני לא רואה צורך להגיד מה יהיה  בגיל 30, 40.

ש. אתה לא,

כב' השופט: זה אני מסכים אתך, אבל אתה כן רואה צורך להגיד לה שהוא לא ילך ליחידה קרבית בצבא ולא יעשה סנפלינג בעוד 18 שנה.

העד: זה המשמעות של הדבר,

כב' השופט: טוב אז אני, אני לא יודע, אני כהדיוט לא נתפס לי בראש.

העד: כב' השופט, 1 ל-900 אנשים שעושים להם בדיקה לאחר המוות יש להם כליה באגן.

כב' השופט: אבל עשו את זה הסטטיסטיקות, באה אישה אליך, אין לה מושג, אמרו לה תבדקי את זה, באה אישה אליך, אתה מוצא לה חוסר כליה או כליה לא במקומה, לא משנה אם זה או זה ואתה רוצה להגיד שאני אקבל את זה שזה בסדר, יכול להיות שאתה עושה את זה, אבל לדעתי זה לא בסדר, או שאולי אתה עושה את זה אבל כיוון שאתה בצד מסוים של המתרס אתה אומר בסדר, כשאתה אומר לה גב' יש לך פה חוסר בכליה, זה לא נורא, תגיד לה את זה, זה לא נורא, הוא יהיה אדם בריא, כל מה שאמרת, הכל בסדר, אבל אני מייעץ לך ותרשום את זה או לא תרשום את זה, זה כבר משהו טכני, אני מייעץ לך, לכי לייעוץ גנטי ו/או לכי תעשי בדיקת מי שפיר או רק מי שפיר, זה לא, זה הגיוני בעיניך ד"ר?  אני לא יודע. אבל מצד שני אתה אומר לה כבר מה יהיה בצבא ושהוא יהיה בריא גם ושיזהר, לא מובן לי פשוט.

העד: אני יכול, אני מצטער אבל שוב, אני יכול, בכל הכבוד, אנחנו חושבים, המערכת הרפואית, המערכת  המשפטית במחשבה אחרת, יכול להיות ואני לוקח את מה שאתה אומר לתשומת לבי לעתיד, אבל אני, ז"א יש על זה text books, יש ספר של רפואת העובר, אנו מתייחסים לרפואת העוברות.

כב' השופט: כן, אבל זה לא רק פער בין הדיסציפלינה הרפואית והמשפטית, לא, יש מומחים אחרים, הנה המומחה שלו אומר, אני לא יודע אם ההפך או לא, אבל הוא אומר דברים אחרים, שכן סופרים חוליות או שכל מיני דברי.

העד: אתה יכול להגיד כל דבר, השאלה היא מה שנכתב בדו"ח. אני מעולם לא ראיתי ואני מבקש שיביאו לי שבדו"ח ראיתי 32 חוליות

כב' השופט: אני לא יודע, על זה אין מחלוקת בינינו, עורכי הדין לפחות, שיש פערים גדולים ויש מחלוקת או אני לא יודע אם קוראים אם לזה מחלוקת, אבל יש פערים גדולים בין הדעות שלך כמומחה מטעמה והמומחה שלו, יש פער.

העד: אבל בפן הזה בא מומחה ואומר, האיש צריך לעשות בדיקת MRI,  לראות חוליה חצויה וכותב דבר כזה וזה הגיוני כי MRI זו בדיקה טובה, אבל עו"ד יודע או אתה יודע שאי אפשר לעשות MRI בלבד של עצמות, שאי אפשר, אין MRI של עצם אצל עובר, אז אתה אומר איך זה לא נותנים  MRI, אבל אין בדיקת MRI של עובר של עצמות.

כב' השופט: אני לא יכול לענות לך כי אני לא מומחה לזה.

העד: אבל אני מבקש, אם אתה תופס אותי, אני נשבעתי לבקש את האמת,

כב' השופט: נכון.

העד: אם משהו שאני אומר ייתפס כלא נכון, אני מצפה מבימ"ש,

כב' השופט: קודם כל זו תביעה שקשה לי, גם אם אני אקבע ממצאים אני לא אקבע שאתה אומר או מישהו אחר אומר לא נכון, זו תביעת רשלנות, אני מקסימום יכול לקבוע שהטיפול שלך, בהנחה שככה אתה נוהג, אני לא יכול לקבוע, אני מעלה השערות, אבל זה לא ממצא עובדתי, תלוי באיזה צד אתה, לא משנה, אבל אני לא אקבע, אני מקסימום יכול לקבוע שאתה לא נוהג כשורה או שאתה מתרשל אם אתה נוהג כך או משהו כזה,  אני אף פעם לא אקבע בתיק כזה שאתה שקרן, חס וחלילה, לא. אפילו אם אתה אומר נכון, אבל אולי הבדיקה הזאת, כיוון שאחרים עושים אחרת, היא לא טובה, זה הכל.

עו"ד דלמן-קראוס:  אפילו המומחה מטעם התובעים לא טוען שהיה צריך להפנות לדיקור מי שפיר,

כב' השופט: גב' דלמן, אני לא מתווכח אתו עכשיו ואני גם לא זוכר מה שהוא אמר, בדיוק זה מה שמחזק את דעתי, שאני לא אכריע בזה בכלל. עלו כמה תהיות שההיגיון שלי, ההיגיון אפילו לא המשפט, ההיגיון של האדם הסביר, תוהה, אז זהו, זה הכל.

עו"ד דלמן-קראוס:   אדוני, ממה שאני יודעת ששופטים נוטים להתרשם מאוד מעדים לפעמים זו התרשמות שהיא, היא לא מבוססת, אני רק אומרת שהטענות שמעלה אדוני כרגע אפילו לא נטענו ע"י המומחה מטעם התובעים עצמו.

כב' השופט: שמה?

עו"ד דלמן-קראוס:   שהיה צריך להפנות לה דיקור מי שפיר או שהיה צריך להפנות לנפרולוג. אז אדוני פשוט הביע את פליאתו על זה,

כב' השופט: לא, אני הבעתי את פליאתי לנוכח תשובתו שהוא כבר אומר לה, הוא אומר כן צריך להגיד לה שהוא יהיה בריא ושלא ילך לצבא ליחידה קרבית, זה כן וזה לא, אז על זה הבעתי את הפליאה, הניגוד הזה, למה זה כן וזה לא? התפיסות האלה, אם אני לא אקבל אותן, אז זה משפיע על כל חוות הדעת, עם כל הכבוד.

עו"ד בושרי: אבל היום אנחנו יודעים, בדיעבד בראיה לאחור אנחנו יודעים שבדיקת מי שפיר לא הייתה עוזרת, כי יש תסמונות גנטיות ויש, אבל זה שהוא אומר שצריך היה לשלוח לבדיקת מי שפיר, אם אני כבר במיני סיכומים, זה שהוא אומר שאולי הוא היה מפנה,  זה אומר שהוא כבר חשב שזה פה מקרה שהוא צריך התייחסות מיוחדת.

כב' השופט: טוב, השאר בסיכומים, הלאה.

עו"ד בושרי: אתה אמרת שאתה לא צריך לשלוח לנפרולוג ילדים משום שיש לך ידע גם כדי להסביר לה מה שצריך, נכון? אני שואל אותך מה היית מסביר לה לגבי ההשלכות של אדם שיחיה עם כליה אחת מבחינת יתר לחץ דם שלו, יש לו סיכון נגיד לחלות, סיכון קטן אולי, לחלות בלחץ דם?

העד: כן.

ש. איזה סיכון?

ת. לא עולה על 10%.

ש. לא עולה על 10%? אני אומר לך שאין לך מושג ושמי שעוקב אחרי, מי קרא מעקבים, מי שקרא מחקרים שעקבו אחרי יתר לחץ דם, גילה ש-50% יסבלו מזה ואני מקריא לך תשובה של ד"ר פרליץ, שמישהי שאלה אותו כך,

עו"ד דלמן-קראוס:   מי זה ד"ר פרליץ?

עו"ד בושרי: סליחה, אני מקריא לו תשובה מפורום באינטרנט ואני מבקש שהוא יתייחס אליה, אל תפריעי לי.

כב' השופט: אפשר להפנות אליו, למה לא?

עו"ד בושרי: אם מישהי שואלת "אני בשבוע 21.4, בבדיקת סקירת מערכת מאוחרת לא נצפתה כליה שמאל ולא הודגמה זרימת דם, מה ההשלכות, מה איכות חיים של ילד עם כליה אחת, האם ניתן לדעת את טיב התפקוד של כליה אחת, האם יש לשקול הפסקת הריון?" וד"ר פרליץ אומר לה, הוא נותן לה שתי תשובות,

כב' השופט: לא, רק חזה.

עו"ד בושרי: O.K "במידה ולא רואים את הכליה במקומה הרגיל, יש לחפשה באגן, לבדוק היטב את הכליה השנייה ולבצע סקירת מערכות  מפורטת בשאר אברי העובר. בנוסף, יש לבצע ייעוץ גנטי ודיקור מי שפיר, כי ישנן מספר תסמונות גנטיות וכרומוזומליות שבהן יש",

כב' השופט: אבל עזוב את זה תגיע ללחץ דם עכשיו,

עו"ד בושרי: אני מגיע מיד. אני מדלג "למרות האמור, מערב ארוך טווח של אנשים עם כליה אחת מלידה, מראה שכיחות גבוהה יותר של הפרשות חלבון בשתן", שזה אמרת, "יתר לחץ דם 50% ואי ספיקת כליות". אתה לא יודע להסביר לה את זה, אתה לא ידעת להסביר לה את זה, אתה חשבת שזה 10%.  זה מראה שאתה צריך להפנות אותה לנפרולוג.

עו"ד דלמן-קראוס:   מה מראה בזה?

עו"ד בושרי: אל תפריעי לי בחקירה נגדית. את עונה במקומו?

כב' השופט: די דבר, אני אפסיק את החקירה.

עו"ד בושרי: אבל אדוני,

העד: א. אני לא יודע מי זה ד"ר פרליץ. ב. אני לא יודע על איזה עבודות היא מתבססת. ג. אני שוב אומר, רוב האנשים שיש להם כליה אחת מגיעים לשיבה טובה בלי לדעת שיש להם כליה אחת, לכן אתה לא יכול להגיד מה הסיכוי של התפתחות לחץ דם כי אתה  לא יודע מה,

כב' השופט: טוב.

עו"ד בושרי: אבל המעקב הזה,

כב' השופט: די, סיימת את השאלה, תעבור לשאלה הבא, אם יש.

עו"ד בושרי: אני רק אשאל, אתה מכיר את המחקר הזה?

כב' השופט: לא, הוא אמר שהוא לא מכיר אותו. תעבור הלאה, תגיע לסוף כבר.

עו"ד בושרי: יכול להיות שאתה עכשיו תשנה את התשובה שלך במקום 10%, תחשוב שזה יכול להיות 50%, אתה חושב שאתה יכול לבדוק את זה?

כב' השופט: תראה, הקביעה של אחד אומרת ככה, הקביעה שלך 10% והקביעה שלו 50%, שלך בעצם, שלו אתה לא יודע, שלך לא מבוססת על איזה מאמר או מחקר, זה מהפרקטיקה שלך.

העד: מהפרקטיקה,

כב' השופט: זה לא,

העד: אין.

עו"ד בושרי: אתה יכול לתת לנו תשובה, אחרי שתקרא את המאמר הזה?

כב' השופט: תודה רבה. בנושא הזה סיימנו את החקירה, הלאה.

עו"ד בושרי: נכון שאישה שמגיעה למרכז  אולטרה סאונד והיא רזה יחסית, קל יותר לבצע סקירת מערכות?

העד: נכון.

ש. ונכון שאישה שהיא מלאה או שמנה זה טיפה קשה יותר, נכון?

כב' השופט: זה ברור, ההפך הוא הנכון, זה ההיגיון, לא צריך לשאול שאלה על זה. הלאה.

עו"ד בושרי: אני חושב שסיימתי.

כב' השופט: אתה רואה, אפילו יותר קצר ממה שאני חשבתי. תודה רבה. לך יש גם זכות לחקירה נגדית.

עו"ד פינקלשטיין: יש לי כמה שאלות, אבל אם חברתי רוצה חוזרת.

כב' השופט: ל