בפני כב' השופט ניסים ישעיה
בעניין: 1. XXXXXX נועה
 2. XXXXXX שלי
 3. XXXXXX טל
 ע"י ב"כ עוה"ד בושרי

- נ ג ד –

1. ד"ר עדי דוידסון
ע"י ב"כ עוה"ד פינקלשטיין
2. שירותי בריאות כללית
         ע"י ב"כ עוה"ד דלמן-קראוס

נוכחים: ב"כ התובעים עו"ד בושרי
 ב"כ הנתבע 1 עו"ד פינקלשטיין
 ב"כ הנתבעת 2 עו"ד דלמן-קראוס

העדים: 1. ד"ר וולדמן יגאל 

פרוטוקול

כב' השופט: בוקר טוב. את חוות הדעת קראנו, הם בטח קראו את זה יותר ביסודיות. אתה מוזהר לומר אמת, אך ורק אמת אם לא אתה צפוי לעונש. אתה  מילאת בתיק הזה כמומחה מטעם בית המשפט, היו כבר שני מומחים בתחום שלך שנתנו חוות דעת סותרות. אז מיניתי אותך כמומחה מטעם בית המשפט. זו חוות הדעת שלך, נכון? מוגשת ומסומנת במ/1 על נספחיה. חקירה נגדית לעו"ד בושרי.
העד, ד"ר וולדמן יגאל, הוזהר כדין ומשיב בחקירה נגדית לעו"ד בושרי:
עו"ד בושרי: שלום ד"ר וולדמן, חברתי עו"ד דלמן-קראוס שלחה לך במכתב הפניה אם אתה חש שאתה לא יכול לקבל עליך את המינוי. אתה לא התייחסת לעניין הזה, אני מבין שאתה לא בקשרי ידידות עם אף אחד מנותני חוות הדעת, נכון?
העד: מנותני חוות הדעת?
ש. כן.
ת. אני בקשרי עבודה. בקשרים קרובים, גם עם פרופ' מייזנר וגם עם ד"ר מלינגר.
כב' השופט: בתחום הזה?
עו"ד בושרי: למה? תסביר מה זה קשרי עבודה ומה קשרים קרובים אמרת.
העד: לא. אמרתי,
עו"ד בושרי: אמרת קשרים טובים.
עו"ד דלמן-קראוס: הוא אמר קשרי עבודה, הוא לא אמר קשרים.
עו"ד בושרי: הוא אמר קשרים טובים.
כב' השופט: הוא אמר. הוא אמר. בסדר. תן לו לענות.
העד: תחום של מומחיות באולטרא סאונד הוא לא תחום מאוד, מאוד רחב. במסגרת המומחים נפגשים באותם כנסים, אנחנו מתייעצים על מקרים שונים, ד"ר מלינגר לדוגמא שהוא מומחה לנושא מוח, יש הרבה מקרים שלי שאני מתייעץ איתו כמו שיש הרבה מקרים שלו שהוא מתייעץ איתי. מן הסתם אחרי 15 שנה שאנחנו עובדים במקביל אתה מדבר, אתה נפגש, תשאל אותי אם אי פעם בחיים ישבתי עם ד"ר מלינגר לארוחת ערב איתו, עם אשתו, עם ילדיו, לא. האם אי פעם הייתי בביתו, לא. האם אי פעם הוא היה בביתי, לא.
עו"ד בושרי: קשרים עסקיים ביחד היו לכם?
ת. אין לנו קשרים עסקיים ביחד. לא לי, לאף אחד מהנוכחים פה.
ש. והיו לכם?
ת. לא.
ש. לא היו לכם קשרים עסקיים אף פעם?
ת. לא.
ש. איזה עבודות ביצעתם ביחד?
ת. עבודות, כתבנו ביחד פרק, בספר שאני ערכתי.
ש. זה הספר, נכון?
ת. נכון.
ש. למה אתה לא ציינת את זה לבית המשפט?
ת. שמה?
ש. למה לא ציינת שגם ד"ר מלינגר וגם פרופ' מייזנר ערכו פרקים בספר הזה. כלומר, פרופ' מייזנר ערך את הפרק שעניינו מומי שלד, שזה לב לבה של המחלוקת בתיק הזה. למה לא חשבת לציין את זה?
כב' השופט: רגע, לא הבנתי. זה ספר שלו?
עו"ד בושרי: זה ספר שלו עם הפרק, את הפרק של מומי שלד.
כב' השופט: מה שם הספר?
העד: הספר נקרא,
עו"ד בושרי: קניתי אותו לפני שבוע, כי היה מאוד, מאוד קשה להשיג אותו. הוא לא נמצא בספריות רגילות. ואז התברר לי. זה לא נתון שהוא חשוב?
ת. הספר אם תקרא, הוא נכתב על ידי כל מנהלי יחידות האולטרא סאונד במדינת ישראל. כל,
ש: ראשית אמרת שלא היו לך קשיים עסקיים איתם.
כב' השופט: אם נתחיל ככה זה לא, זה לא ילך, הקדשנו לך היום כמעט יום שלם עם קלטה, תעשה את זה בניחותא ותן לו להשלים, שאלת שאלה, או שאתה תגיד שאתה מוותר על השאלה, זה הכל. לא בטונים כאלה, עם כל הכבוד. כן?
העד: הספר הזה הוא היה מיזם שנעשה ע"י כל מנהלי, על ידי, ששיתף את כל בתי החולים במדינת ישראל, כל בית חולים מנהל יחידת האולטרא סאונד נתן פרק בתחום שזה תחום מומחיותו. מייזנר, פרופ' ישראל מייזנר נחשב כמומחה בתחום, ד"ר מלינגר נחשב למומחה בתחום המוח וכן הלאה, ד"ר בורנשטיין נחשב למומחה בתחום הלב וכן הלאה, פרופ' רוני תפר כתב פרק על הפנים, פרופ' שמחה יגל וכן הלאה וכן הלאה, כל בית חולים בארץ, מנהל היחידה שמה כתב את הפרק, הפרק הזה הוא לא מיזם עסקי אלא הוא מיזם שבא לקדם את האולטרא סאונד במדינת ישראל ככלי לימוד, לא כלי עסקי.
ש: ד"ר מלינגר ופרופ' מייזנר לא קיבלו כסף?
ת: לא.
ש: בהתנדבות הם עבדו.
ת: נכון, לא קיבלו פרוטה.
כב' השופט: מתי כתבת את הספר?
העד: לפי שלוש שנים.
כב' השופט: לפני שלוש שנים?
העד: כן.
עו"ד בושרי: אני רוצה להבין, בספר אתה בחרת לא לכתוב בעצמך את הפרק על מומי שלד ולתת למייזנר לכתוב אותו למרות שהוא יודע טוב ממך אבל כאן, כשאתה מתבקש בבית המשפט לתת את חוות דעתך אתה אומר 'אני יכול, אני יכול, אני יכול לקבוע מי מבין מייזנר ומי מבין ד"ר אהרון הם הצודקים, או מבין ד"ר מלינגר לבין ד"ר ערן אהרון', אתה לא חושב שיש כאן טעם נפגם?
ת: לא.
ש: לא? טוב. עכשיו אני רק רוצה להסב את תשומת ליבך, את הפרק של, את הפרק של מומי שלד כתב פרופ' מייזנר לבד ואת הפרק של מבנה המוח כתב ד"ר גוסטבו מלינגר ביחד איתך, נכון?
ת: נכון.
ש: כלומר עבדתם ביחד על הפרק, על כתיבת הפרק הזה.
ת: ד"ר גוסטבו מלינגר הוא יליד דרום אמריקה, הוא ביקש ממני שאני אעבור על הטקסט  שהוא כתב משום שהוא היה נבוך שהוא יופיע עם שגיאות כתיב ושגיאות תחביר ולכן הפרק נכתב ביחד והוא כתב אותו, הוא העביר אותו אליי, אני ערכתי אותו, הוא קרא את זה, הוא שלח לי עוד פעם עד שהגענו למסקנה שהעברית שלו נכונה, אני לא ישבתי לתקן לו את הנוסח או את התוכן אבל בגלל שיש לו קושי רב בהתנסחות ובטח ובטח בכתיבה בעברית אז הוא לא רצה,
ש: טוב, שאלה,
ת: שהמילה הריון יהיה כתוב עם א' בהתחלה.
ש: טוב, זו הייתה השאלה האחרונה בעניין הזה. נעבור לגופו של עניין. אתה צרפת לחוות הדעת שלך רשומה רפואית, נכון?
ת: כן.
ש: הרשומה הרפואית הזאת זה של פציינטית אחרת, נכון? לא שלי.
ת: נכון.
ש: שמה שדומה אצלה זה שגם אצלה הייתה כליה אחת, נכון?
ת: אם אתה אומר.
ש: מה זה אם אני אומר? אני שואל אותך.
ת: כן. הוספתי שתי רשומות, אני לא יודע לאיזה אתה מתכוון.
כב' השופט: אולי אני מציע שהחוות דעת תהיה בפניך? זה מותר, זה כדאי.
עו"ד בושרי: אתה צרפת בעצם, טוב, אני מתייחס לנספח ג' בחוות הדעת שלך. אתה בעצם צירפת רשומה רפואית של פציינטית אחרת.
העד: נכון.
ש: כדי להראות לנו איך צריך היה להתנהג במקרה של שלי, נכון?
ת: לא.
ש: גם.
ת: לא.
ש: טוב. הרשומה הרפואית הזאת זה של ד"ר גלסנר, נכון?
ת: כן.
ש: היא פציינטית של ד"ר גלסנר, נכון?
ת: לא.
ש: לא?
ת: לא.
ש: ד"ר גלסנר הוא,
ת: הוא נתן לה יעוץ גנטי, הוא לא הרופא המטפל שלה.
ש: בסדר, הוא לא הרופא המטפל שלה.
ת: הגיעה אליו לייעוץ גנטי בחשד לכליית פרסה.
ש: אוקי, היא הגיעה אליו לייעוץ גנטי, נכון?
ת: נכון.
ש: אתה מסכים איתי ששלי לא הגיעה לייעוץ גנטי כי אף אחד לא הפנה אותה, נכון?
ת: בגלל שאף אחד לא חשב שהייתה לה בעיה.
ש: זו לא הייתה השאלה, אף אחד לא הפנה אותה, נכון?
ת: נכון.
ש: אתה דיברת על ד"ר גלסנר על התיק שלנו?
ת: לא.
ש: אוקי. אותה גברת הייתה לקוחה שלך?
ת: לא. אותה גב' נבדקה גם על ידי במסגרת בית החולים, היא לא הייתה מטופלת שלי.
ש: היא נבדקה על ידך במסגרת בית החולים, איך השגת את הרשומה הרפואית הזאת?
ת: מבעלה, הוא נתן לי אותה.
ש: אצלה גם הייתה כליה אחת, נכון?
ת: אצלה עקרונית היה מקרה שבסקירה המוקדמת הועלה חשד לכליית פרסה.
ש: אני שואל אם היה פה מום.
ת: שנייה, אתה שואל אני אשיב לך מה היה לה,
ש: אם היה עוד מום או לא?
ת: אני אשיב לך בדיוק, אתה תתעזר בסובלנות.
כב' השופט: אני לא רוצה לחזור על ההערות האלה, עם כל הכבוד תן לו. קודם כל יש לו מעמד קצת מעל עד רגיל מהיותו עד מומחה, קודם כל, אבל בלי קשר לזה אני רוצה, אין לי תיק אחר היום אז תירגע, תעשה את זה לאט לאט, זה הכל.
עו"ד בושרי: אבל זה על חשבון הזמן שלי, אח"כ אדוני יאיץ בי לסיים את החקירה.
כב' השופט: הבנת מה שאמרתי לך? אוקי, זהו.
העד: הגב' נבדקה בסריקה מוקדמת, עולה חשד לכליית פרסה, לאחר מכן נבדקה שנית ובודק שני טען שיש שתי כליות במיקום תקין ואח"כ היא נבדקה פעם שלישית וחשבו שיש כליה אחת בלבד ופעם רביעית שהיא נבדקה נמצאה כליה אגנית, שיש לה כליה אחת במקום וכליה אחת שתויה, ז"א שארבע פעמים,
כב' השופט: סליחה שאני מתערב,שאתה אומר בראשונה, שנייה, זה מה שנקרא בסריקת מערכות אחת, שתיים, שלוש ככה?
העד: אצלה הייתה בדיקה ראשונה שהועלה חשד לפתולוגיה מסוימת, היא נשלחה לבית החולים, היא נבדקה ובאו ואמרו 'לא, אכן יש פה שתי כליות', נבדקה פעם שלישית בסריקה הנוספת ואמרו 'אופס, סליחה, יש פה רק כליה אחת' שוב הופנתה לבית חולים ונמצא כליה אגנית והמקרה הזה בא,
כב' השופט: אז רגע,סליחה, שוב אני שואל ד"ר, כל הבדיקות האלה זה במסגרת מה שנקרא סריקת מערכות?
העד: סריקה ובדיקה ממוקדת עקב חשד לבעיה.
כב' השופט: לא, כי אני יודע, אני אגיד לך, זה שבדר"כ אם הכל הולך כסדרו רגיל כל כמה חודשים, כל תקופת הריון מסוימת צריך לעשות סריקת מערכות כי יש דברים שרואים פה או לא רואים שם או משהו כזה.
העד: זה מדויק חלקית, אנחנו נוהגים לעשות סקירה בשבוע בין 14 ל-16 ראשונה ובין שבוע 20 ל-22, 23 סקירה שנייה אבל פה מישהו העלה חשד לבעיה ואז הוא מפנה אותה עם שאלה, היא נבדקת ספציפית רק לגבי זה.
כב' השופט: אה, טוב.
העד: ניתנת תשובה, עוד פעם נבדקה והשתנה התמונה, היא נשלחת שוב ואז היא כבר נשארת אצלנו במעקב, אצלנו ביחידה, במקביל, ולכן התיק, הנספח הזה הגיע בשביל להראות שני דברים, א' שהבחנה של כליה היא באמת מסובכת, במקום, באמת הכי טוב שיש, היא נבדקה מספר פעמים וכל פעם הגיעו להבחנה אחרת ומצד שני בשביל להראות שגם אצלם בכל שלב, עצם זה שבאו ואמרו 'אוקי, יש כליה אגנית' זה לא שינה התייחסות לייעוץ וההתייחסות לייעוץ אמרה שיש סיכוי לבעיה נוספת שהוא נמוך ביותר, סדר גודל של אחוז עד שני אחוז.
עו"ד בושרי: אי אפשר שתחזור עכשיו על מה שאמרת בחוות הדעת, אני רוצה לשאול אותך על מה שנכתב בחוות הדעת, אחרת אנחנו נהיה פה עד הערב.
ת: אני לא מבין את ההבדל בין מה שאתה אומר למה שאני אומר,
ש: אני שאלתי אם היה עוד מום חוץ מהכליה, אם היה לה מום שלד למשל.
ת: אנחנו לא מצאנו, שהילד ייוולד אנחנו נגלה עם צדקנו או לא.
ש: או, תודה, זה מה שרציתי. מה בסוף היא ילדה? ילד בריא?
ת: היא עדיין לא ילדה.
כב' השופט: למה לא עשית זירוז לידה לקראת ה,
העד: כי לא ידעתי שהוא יבוא בתוקפנות כזאת.
עו"ד בושרי: אני לא תוקפן.
ת: אם זה שאתה לא תוקפן אז מה אני אגיד לך?
ש: טוב, אתה בעצם מנסה להראות שד"ר גלסנר שהוא מצא כליה אחת, כן? הוא הפנה אותה לכל הבדיקות המצוינות, הוא עשה בסדר שהוא הפנה אותה לכל הבדיקות האלה?
ת: כן, הוא עשה בסדר שהוא הפנה אותה לכל הבדיקות האלה.
ש: יופי.
כב' השופט: בבקשה, זה חוות הדעת שלך.
העד: אבל אין פה את הנספחים.
כב' השופט: דווקא את הנספחים רצית?
העד: הוא מדבר על הנספחים.
כב' השופט: אז תכף.
העד: בסדר. אוקי. כן, הוא עשה כראוי. נכון.
עו"ד בושרי: הוא עשה כראוי, נכון, כסביר, כמו שכל אחד היה עושה, נכון?
ת: אני לא אמרתי כמו שכל אחד היה עושה.
ש: זה לא איזה הברקה.
ת: אני לא הבאתי לך יעוץ משנת 99' אני הבאתי לך יעוץ עשר שנים אח"כ מ-09'.
ש: תשמע, הוא הפנה אותה לדיקור מי שפיר.
ת: כן.
ש: לאקו לב.
ת: בשבוע 16, אל תתבלבל, בשבוע 16.
ש: רגע, תשמע, מה? אני עוד לא סיימתי את השאלה שלי, אתה יודע מה אני הולך לשאול? אתה לא יודע מה אני הולך לשאול.
ת: אני רק אומר שהיא הייתה בשבוע 16
ש: אני אומר דבר כזה, הוא הפנה אותה לדיקור מי שפיר, לאקו לב, לייעוץ נפרולוגי, נכון?
ת: כן.
ש: והוא הסביר לה משהו בסעיפים 5-6-7, נכון? הוא הסביר לה מה המשמעות של כליה, נכון?
ת: נכון.
ש: כמו שצריך, נכון?
ת: אוקי.
ש: נכון הוא עשה את זה כמו שצריך?
ת: עשה את זה מצוין.
כב' השופט: הוא אמר שלוש פעמים נכון.
עו"ד בושרי: אוקי. הוא גם הורה, הורה לחפש מומים אחרים, נכון?
העד: נכון.
ש: ואני מבסוט שהבאת את זה, כי ככה צריך להתנהג.
ת: אוקי.
ש: ככה צריך להתנהג, נכון? עכשיו תראה, הרופאים העידו שהם הסבירו,
ת: רק, למען הסדר הטוב הוא פה כותב, הוא לא הפנה אותה לדיקור מי שפיר אלא היא כבר אחרי דיקור מי שפיר.
ש: טוב, נו, בסדר נכון.
ת: ואגב, היא גם אחרי אקו לב עובר.
ש: בסדר.
ת: אז הוא לא הפנה אותה, בסה"כ הוא כותב שהיא הופנתה לייעוץ נפרולוגי שלא הוא הפנה אותי.
ש: בסדר, היא הופנתה, ככה צריך להיות, נכון?
ת: אבל דיקור היא עברה, אקו היא עברה, לא קשור אליו בכלל, היא מגיע אליו אחרי כל זה.
ש: בסדר, אוקי, יפה, לא משנה, הרופאים,
ת: לפני דקה זה שינה, עכשיו זה לא משנה.
ש: תנסה לא לדבר שאתה מדבר כי אז זה לא נקלט כמו שצריך, בסדר? הרופאים העידו שהם הסבירו לשלי את המשמעות של כליה אחת, קראת את ההסברים שלהם בפרוטוקולים? קראת את הפרוטוקולים?
ת: כן, כמיטב יכולתי.
ש: כמיטב יכולתך, לא את הכל אני מבין.
ת: תשמע, נתתם לי כאלה ערמות, זה לא פשוט.
ש: אוקי. אני מפנה אותו לאותו נספח, סעיפים 5 ו-7, סיכום והמלצות.
ת: טוב.
ש: אתה, האם ההסבר של ד"ר גלסנר בסעיפים 5-6-7 במקרה של אותה פציינטית עולים בקנה אחד עם ההסברים של הרופאים בתיק שלנו, שניתנו לשלי כביכול.
ת: קודם כל,
ש: לפי מה שהם אומרים.
ת: קודם כל ה,
ש: אני שאלתי אם זה אותם הסברים.
עו"ד דלמן-קראוס: תן לו לענות.
עו"ד בושרי: אני מתמצת לו.
עו"ד דלמן-קראוס: יש לו מספיק אינטליגנציה בשביל להבין את השאלה לבד.
כב' השופט: התחלתם יפה, בשקט, מה קרה?
עו"ד דלמן-קראוס: זה כבר מוגזם, אדוני.
עו"ד בושרי: אין לנו חקירה ארוכה.
כב' השופט: באמת, אז אני שמח, למה הלנת שאני גוזל את זמנך, מה?
עו"ד בושרי: לא, לא אמרתי דבר כזה.
כב' השופט: אז?
עו"ד בושרי: לא אמרתי שאדוני, אמרתי,
כב' השופט: אתה הלנת על זה שאני מפריע לך ואני גוזל את זמנך.
עו"ד בושרי: לא, לא, אמרתי שהתשובות,
כב' השופט: בסדר, בסדר, בסדר, טוב.
העד: הטיעון, א', עד שבוע 22 אליבא דכולם הכל היה תקין, עד לכאן אנחנו מסכימים?
עו"ד בושרי: לא, לא הבנתי כלום.
ת: עד שבוע 22.
ש: כן.
ת: סה"כ הסקירות היו תקינות למעט חשד לרפלקסיה של כף היד.
ש: לא לא, תשמע,
ת: שנייה אחת.
ש: אתה עונה לי למשהו אחר לגמרי.
ת: אני עונה לך בדיוק על מה שאני עונה.
ש: שאלתי אם ההסברים, לא דיברתי על סקירות, האם ההסברים שהרופאים העידו שהם נתנו לשלי, אני לא מסכים איתם אבל נניח, האם ההסברים בע"פ תואמים את ההסברים שפה, זה מה ששאלתי, למה אתה בורח לכיוון אחר?
ת: בכלל שקודם כל שאתה אומר הרופאים, איזה רופאים?
ש: הרופאים שהעידו.
ת: איזה רופאים שהעידו?
ש: אתה לא יודעים איזה רופאים העידו?
כב' השופט: מומחים של הצדדים, תגידו שמות, הוא לפי שמות זוכר אותם.
עו"ד בושרי: לא המומחים של הצדדים, אני מדבר על הרופאים שטיפלו בשלי.
העד: מי? טיפלו בה הרבה מאוד רופאים.
ש: ד"ר קמף. אני אגיד לך, ד"ר קמף, ד"ר גלעדי,
ת: איזה רופאים הם? ד"ר גלעדי הוא גניקולוג?
ש: כן.
ת: אתה בטוח?
ש: תשמע, הוא העיד כאן.
ת: כגניקולוג?
ש: כגניקולוג.
ת: אוקי.
ש: תראה, ד"ר קמף העיד בסעיף 5 שהוא נוהג להסביר לחולה, אוקי? ובסעיף 12 הוא העיד 'אני נוהג להסביר למטופלת כי במידה וקיים חוסר בכליה בעובר עשוי להיות משמעות לגבי מומים גנטיים' אני שואל אם אתה, טוב, אני מבין בעצם שאתה לא ראית את העדויות שלהם לגבי ההסברים שהם נתנו לשלי.
ת: אני לא זוכר, יכול להיות שראיתי אבל אני באמת שלא זוכר.
ש: אוקי, אתה לא זוכר, אוקי. בכל מקרה לא ראית הסברים כמו ההסברים שבסעיף 5-7 נכון?
ת: לא ראיתי את זה כתוב.
ש: לא ראית את זה בחומר, נכון?
ת: לא
ש: לא ראית, יפה. נכון גם שההורים של שלי, ההורים בעצמם לא נשלחו לבדיקה, אולי גם להם אין כליה, נכון?
ת: עד כמה שאני זוכר לא.
ש: נכון שזה כאן מה שהוא עשה, כן, נכון?
ת: נכון, אבל עד כמה שאני זוכר לשלי בסופו של דבר יש שתי כליות.
ש: בסדר, אחת באגן אבל.
ת: אבל יש לה שתי כליות.
ש: אוקי, אחת באגן. רגע, בכלל, הוא עשה טוב שהוא שלח לייעוץ נפרולוג ילדים?
ת: אם הוא עשה טוב, כן, לטעמי הוא עשה טוב, לא כולם חושבים ככה.
ש: לא כולם חושבים ככה.
ת: לא כולם פועלים ככה, עוד פעם, בשביל זה אתה כל פעם מסית אותי ואני רוצה להגיד לך עוד פעם, שההתנהגות שלנו לפני עשר שנים,
ש: סליחה, אתה צריך לענות לי רק לשאלות כי מה שהיה לך להגיד באופן פתוח אמרת בחוות הדעת, אוקי? ככה זה מתנהל כאן.
ת: כשאתה שואל אותי שאלה אני צריך להסביר לך את מה שאני חושב, ככה אני מבין, ואם אני עושה טעות יתקן אותי כבוד השופט.
כב' השופט: אתה כמומחה,
העד: לא, הוא הסביר לי שאני לא יכול להגיד.
כב' השופט: מותר לך להסביר איך שאתה רוצה.
העד: אז אני אומר עוד הפעם, ההתנהלות שהייתה בשנת 99' היא מעט שונה להתנהלות היום ואחד הדברים, אחד הדברים שקבעו את זה זה באמת זה שכרגע אני פה, ז"א מעצם העובדה שהיום אתה יושב מול מטופלת ואתה חושב שבאיזשהו שלב אם לא תעשה כך וכך מישהו יגיד לך 'למה לא עשית?' אז זה מגיע למצב, אבל שנייה, אני רוצה להגיד כמה מילים לשופט ברשותך.
עו"ד בושרי: כן.
העד: ואח"כ אני אענה לך על מה שאתה רוצה. זה הגיע למצב שאתה אומר כל מה שצריך להגיד וכל מה שלא צריך להגיד ואני אתן דוגמא, גנטיקאים, מקצוע הגנטיקה הוא מקצוע שנבע מזה שנולד ילד עם פנים מוזרות לא עלינו או עם מום כזה או אחר והגיע גנטיקאי וניסה לאבחן האם מדובר בתסמונת, האם זה קשור לבעיה גנטית, האם שזה מורש, האם זה יכול לחזור על עצמו, הוא הסתכל על הילד והגיעו כמיטב יכולתם לאבחנה ונתנו יעוץ. האם אנחנו מתחילים את הייעוץ הגנטי כשהאישה בהריון, הוא מקבל לדוגמא כליה אגנית והוא יוציא כזאתי רשימה שקרוב לוודאי 99 אחוז ממנה הוא לא רלוונטי בכלל אבל יש איזשהו קשר והוא יכתוב את הכל שלא יגידו 'איך לא אמרת?' אותו רופא, שיש היום איזה דברים שהם לפני עשר שנים אפילו לפעמים לא היית טורח להגיד לאישה, לא להכניס אותה לחרדה, לא להגיד לה סתם משהו שאח"כ היא לא תישן לילות כי אתה יודע, לדוגמא אם היא באה אליך עוד שלושה שבועות למה שתגיד לה שיש במידה גבולית, תסתכל עוד שלושה שבועות, חלילה יש בעיה תאמר לה, אין בעיה? לא גזרת עליה שלושה שבועות ללא שינה, אין, היום אומרים את הכל.
כב' השופט: אתה מעדיף את השיקול, השיטה הכסת"חית על השיקול את,
העד: את רווחת המטופלת
כב' השופט: כן.
העד: זה רווחת המטופלת, אז יכול להיות שאותו ד"ר,
כב' השופט: זה התפתחות,
העד: נכון, נכון.
עו"ד בושרי: זה רפואה מתגוננת אדוני.
כב' השופט: זו התפתחות טבעית.
העד: אתה דייקת במיליון אחוז ואז אתה רואה שנשים יוצאות מזועזעות מייעוצים גנטיים כי זה מפחיד, עכשיו זה שנכון, ד"ר גלסנר הוא לא הפנה אותו אבל הוא היא הופנתה לכל, כי היו מפנים לכל  מי שרק אפשר, האם לפני עשר שנים הפנו? הרבה פחות, האם, אם אני לפני עשר שנים ידעתי שמצב של כליה אחת הוא לא קשור לבעיה גנטית וזה לא מחייב דיקור מי שפיר, לדוגמא, וידעתי שהסיכוי לילד הזה זה באמת שבשיעור מסוים יהיה לו יותר לחץ דם בגיל40 ובאחוזים מאוד קטנים אולי אפילו אי ספיקת כליה בגיל 60 או 70 אז הייתי אומר את זה לבני הזוג והייתי אומר את זה שיבינו שרוב הילדים עם כליה אחת חיים חיים תקינים ונורמאלים, היום אני אומר את זה גם אני, אם אני רואה אישה עם כליה אחת או כליה אגנית אני אפנה אותה, היא תלך לנפרולוג והיא תלך ליועץ הגנטי ואם אני חושב שאולי יש איזה פסיק באיזשהו מקום היא תלך לאורתופד ואם עכשיו אני בדיוק כותב מאמר על מצב שיש אגודל חצוי אז זה נשים שהולכות לאורתופדים, שכל מה שהאורתופד מסביר לה זה סוג הניתוח שהילד יעבור בגיל שנה כי כולנו יודעים שהוא לא יעשה עם זה כלום עד הילדה אבל היא תלך והיא תלך לגנטיקאי והיא תלך לכל מי ש, היא תעשה את כל הסיבוב אז לכן אמרתי, שהוא אומר לי כל הזמן 'האם הוא עשה כן?' הוא עשה כן, האם הוא עצמו, ד"א גלסנר לפני עשר שנים היה נותן את אותו מכתב- אני לא בטוח.
עו"ד בושרי: אתה לא בטוח, אז אני רוצה לשאול אותך שאלה משלימה, אני הולך להציג לך,
ת: יכול להיות שכן, אני לא אומר שלא.
ש: יכול להיות שכן.
ת: יכול להיות.
ש: האם ב-99' היא הייתה מופנית לייעוץ גנטי או לא?
ת: אני לא יודע.
ש: ב-99' הרופא הסביר,
כב' השופט: אם תשובה של עד מומחה היא אני לא בטוח אז זו תשובתו.
עו"ד בושרי: אני רוצה,
כב' השופט: אז בקשה,
העד: אני אגיד לך, רגע, רגע, תקשיב, אני מעריך שלייעוץ גנטי היא הייתה מופנית, לנפרולוג היא לא הייתה מופנית ברוב המקרים.
עו"ד בושרי: היא הייתה ב-99' היא הייתה מגיעה לייעוץ גנטי?
ת: יכול מאוד להיות.
ש: צריך לשלוח אותה לייעוץ גנטי? מה זה יכול להיות מאוד.
ת: יכול להיות.
ש: אתה מתחמק מהתשובה.
ת: אני לא מתחמק מהתשובה.
כב' השופט: אל תקפוץ.
עו"ד בושרי: הוא מתחמק מהתשובה.
כב' השופט: אבל אתה קופץ.
עו"ד בושרי: אפילו מייזנר אמר שעל כל דבר צריך לשלוח לייעוץ גנטי.
עו"ד דלמן-קראוס: מייזנר לא אמר דבר כזה. תפנה אותו לפרוטוקול.
עו"ד בושרי: אני אראה לך, אני זוכר את זה וגם אתם זוכרים.
עו"ד דלמן-קראוס: אני לא זוכרת את זה.
עו"ד בושרי: לפי הספרות צריך להפנות לייעוץ גנטי, לפי הספרות המקובלת צריך להפנות לייעוץ גנטי, ב-99' עם ממצאים כמו שהיו?
העד: ממצא היחידי חשד לכליה אחת בשבוע 28?
ש: אני שואל.
ת: אני שואל אותך.
ש: אל תשאל אותי שאלות.
ת: אני כן אשאל אותך שאלות, אני לא מבין את השאלה שלך עד הסוף, אתה רוצה שאני אענה לך, אני שואל הבהרה, אתה אומר לי 'אל תשאל אותי שאלות' אז אני לא יודע מה לענות לך.
ש: טוב.
ת: ואח"כ אתה אומר שאני תוקפני.
ש: למה ענית קודם יכול להיות שכן?
ת: יכול להיות.
ש: אז הבנת את התשובה? למה אמרת שיכול להיות כן?
ת: כי אני, אבל אני מבין שאתה באופן גורף מנסה להוציא ממני תשובות שאני לא בטוח שזה התשובות שאני רוצה לענות, אז אני לא חושב שככה זה צריך להתנהג.
ש: רופא סביר, רופא נורמלי, שולח לייעוץ גנטי?
ת: מה זה רופא נורמלי?
ש: רופא שולח לייעוץ גנטי?
ת: תלוי מתי. אני אומר לך עוד פעם,
ש: במקרה הזה.
ת: אני לא יודע.
ש: ב-99'
ת: סליחה,
ש: האם כל רופא היה מפנה אותה לייעוץ גנטי?
ת: אבל לא הפנו אותה.
ש: אני אגיד לך עוד משהו, ב-99' הגב',
ת: כן.
ש: בשבוע 28 אם אני לא טועה היא נבדקה בבי"ח מרכזי, מאוד מכובד, זה המקום הראשון שמישהו העלה בכלל שיהיה לילד בעיה ועובדה שלא,
ת: ד"ר אבירם.
ש: תכף אני אגיע לזה, מה אתה, מה אתה מגיע לשם? אני עכשיו מציג לך,
ת: אז יכול להיות שכנראה שזה,
ש: סליחה שנייה, בבתי חולים יש פרוטוקולים ואתה עובד לפי פרוטוקולים אתה לא ממציא, לא כל אחד בא ועושה מה שמקובל עליו.
ת: טוב, בסדר.
ש: עכשיו אני יכול להמשיך לשאלה הבאה?
ת: אתה יכול לנסות.
ש: אתה מכיר את הספר של שוחט?
ת: לא, אני מכיר את הספר לא קראתי אותו.
ש: לא קראת את הספר של שוחט?
ת: לא, את שוחט אני מכיר באופן אישי גם, לא אכלנו ארוחת ערב ביחד.
ש: הספר של שוחט אתה יודע מתי הוא נכתב?
ת: לא זוכר.
ש: אוקי.
ת: מתי הוא נכתב?
ש: תשמע, יש לי כאן תאריך אבל אני לא בטוח שהוא נכתב בתאריך הזה, אני אבדוק ואתן תשובה גם לבית המשפט וגם לצדדים מתי הוא נכתב אבל הוא נכתב לפני, לא בעת האחרונה, והוא אומר דבר כזה "מומלץ יעוץ על ידי גנטיקאי קליני לגבי השלכות הממצא על אפשרות קיום תסמונת שאחד ממרכיביה זו כליה אחת, כמו כן יש להמליץ על בדיקות מיוחדות שיש להוסיף לשגרה. זה לא נכתב ב-09'.
עו"ד דלמן-קראוס: תפנה בבקשה לעמוד.
עו"ד בושרי: אני מפנה לעמוד 194, זה בספר.
עו"ד דלמן-קראוס: איזה מהדורה, איזה שנה, אתה הגשת את זה?
עו"ד בושרי: זה לא, אני לא חשבתי שאני אצטרך.
עו"ד דלמן-קראוס: מה זה לא חשבת?
כב' השופט: תעשה מה שאתה רוצה אבל אם יהיו לך הסתייגויות, לתנ"ך? או למה? או לאנציקלופדיה? אז תגיד לי למה.
עו"ד בושרי: עמוד 194 בספר "הכל גנטיקה" ספרו של פרופ' שוחט.
כב' השופט: יפה.
עו"ד דלמן-קראוס: אדוני, אני רק אבקש שהוא יציין את המהדורה של הספר ואת שנת ההוצאה.
עו"ד בושרי: אין לי, אדוני.
עו"ד דלמן-קראוס: מאחר ואנחנו לא מקבלים עכשיו עותק אנחנו אפילו לא יכולים לעקוב אחרי מה שאומר למומחה.
עו"ד פינקלשטיין: גם יש רלוונטיות לשאלה, אדוני, גם לשאלה של חברי האם הספר נכתב לפי האירועים נשוא התביעה, אחרי האירועים נשוא התביעה.
כב' השופט: אוקי, אז אם אין רלוונטיות, אדוני אמר שהוא לא יודע ואם הוא לא יודע עד הסוף אז זה, תני לזה משקל בסיכומים שלך, מה אני יכול לעשות? ז"א, העיקר שיהיה תיעוד בפרוטוקול, זה הכל.
העד: פרופ' מוטי שוחט הוא גנטיקאי, זה שהוא כגנטיקאי כותב שהוא חושב שבכל סיטואציה צריך להתייעץ עם גנטיקאי אני באמת חושב שהוא חושב ככה.
עו"ד בושרי: טוב.
ת: זה שזה לא הפך בהכרח את כל מה שמוטי שוחט כתב לפרוטוקולים ונוהל עבודה מקובל בבתי החולים במדינה ישראל גם בזה אני משוכנע.
ש: אנחנו נתעכב עוד בעניין הזה, יותר מאוחר נחזור לזה. אני אמשיך ברשותך. ד"ר אבירם אמר בעמוד  355 שורה 23 שהוא הזמין את שלי פעם נוספת כדי לשוב ולחפש את הכליה השנייה ובעמוד 356 שורה 6 הוא אומר "אני חושב שעשיתי טוב שהזמנתי את האישה הזאת לעוד חודש, צר לי שהאישה הזאת לא הגיעה, אפילו אילו היא הייתה מגיעה ייתכן ולא היינו יושבים פה היום" היא חזרה לד"ר קמף, נכון? האם אתה ראית הפניה של ד"ר קמף חזרה לאבירם בחומר?
ת: אני לא זוכר.
ש: לא ראית.
עו"ד דלמן-קראוס: הוא אמר לא זוכר.
עו"ד בושרי: האם אתה מסכים איתי שזה שד"ר אבירם ציפה לראות אותה שוב והיא לא הגיעה זה עלול להיות חמור?
העד: מאיזה בחינה?
ש: אתה מסכים איתי שזה לא בסדר? שהרופא מצפה לקבל פציינטית והפציינטית לא חוזרת לרופא המטפל עוד חודש, אתה מסכים איתי שזה חמור?
ת: לא יודע, תלוי מה הפציינטית עשתה באותו חודש, אני גם הרבה מטופלות מזמין, לא הרבה חוזרות.
ש: אתה מסכים איתי שאתה מצפה לראות את החזרה אצלך?
ת: לא יודע, יש לי עכשיו מטופלת שאני הזמנתי אותה לדיקור מי שפיר והיא לא הגיעה ואתמול צלצלתי והיא הודיעה לי שהיא עשתה בתל השומר, נו מה לעשות? אז היא קיבלה טיפול.
כב' השופט: או שנניח עשו לה את זה או שהיא הלכה לקבל יעוץ אצל מישהו אחר.
עו"ד בושרי: כן, אדוני.
כב' השופט: לא סתם כל פעם היא באה או לא באה.
העד: זה מטופלת אישית שלי זה לא מטופלת שראיתי במסגרת בי"ח, אז היא לא הגיעה.
עו"ד בושרי: אתה מסכים איתי שבית המשפט מכוון בפסיקות שלו גם אליכם כשהוא קובע וככה בית משפט קבע, שיש אחריות על הרופאים גם לברר מה עם תוצאות ההפניה?
העד: סליחה, לא,
עו"ד דלמן-קראוס: זה לא נכון.
כב' השופט: את בחקירה חוזרת אם זה נכון או לא.
עו"ד דלמן-קראוס: אין פסק דין כזה, אדוני, מה זה הדבר הזה?
כב' השופט: שוב אני אומר לך.
עו"ד בושרי: ואם היא שמה את התוצאות של הזה בכיס, את התוצאות של בדיקת השד בכיס?
עו"ד דלמן-קראוס: זה פשוט לא, לא בשום צורה.
העד: אז אם אני לא טועה גם יש פסיקה שיש גם אחריות, שאי אפשר להטיל את הכל על הרופא ויש אחריות גם למטופל ועל אחת כמה וכמה אישה כזאת שבאמת עשתה מעקב, אי אפשר לבוא אליה בשום טענה, באמת, היא עשתה מעקב למופת והיא גם הקפידה כי אתה רואה שגם ששלח אותה ד"ר דוידסון לבית החולים היא הגיעה תוך 11 יום שזה זמן שיא, ז"א שזו אישה שהיא מאוד מודעת ואישה שעשתה ואותו רופא שיושב בבי"ח ורואה אותה פעם אחת מתוך 30 נשים שהוא רואה באותו בוקר והוא אומר 'אני ממליץ שהיא תשוב לבי"ח עוד שלושים יום' אין שום דרך בעולם שהוא יהיה מסוגל לעקוב אחריה אם היא הגיעה או לא הגיעה ולהתחיל להרים טלפונים מאיפה את ולמה לא באת? וקבע בית המשפט שיש גם אחריות גם על המטופלת.
עו"ד בושרי: נכון, מסכים איתך.
ת: אוקי.
ש: האם נכון שד"ר גלסנר שבפרק הסיכום וההמלצות הורה לחפש מומים נוספים, כן? ביקש לעשות חיפוש מומים נוספים, תסתכל בסעיף 7,
ת: כן, אז אתה מדבר על מקרה אחר אבל, אנחנו זוכרים.
ש: כן, האם זה נכון שהוא ביקש לעשות את זה כי ישנם מומי שלד שהם בנוסף לכליה חסרה שעושים אחד ועוד אחד שזה כליה פלוס מום שלד הם מחמירים את התמונה מבחינת סיכון לתסמונת גנטית?
ת: כן.
ש: נכון?
ת: נכון.
ש: אתה מסכים איתי?
ת: כן.
ש: יופי, עכשיו אני מדבר איתך על החוליה החצויה שלא אותרה.
כב' השופט: לפני זה, לפני שאתה מתחיל אני אגיד, קראתי, כמובן לא ביסודיות, אתה אומר במבוא שלך שתסמונת כזאת היא נדירה ואתה מוסיף ואומר שזה 1 ל-5000 לידות, מה 1 ל-5000 זה כ"כ נדיר? בעיני זה,
העד: זה יותר 1 ל-10000 כי אחד ל-5000 לידות מחצית הלידות זה זכרים ואין להם רחם אז אין לך בעיה.
כב' השופט: אה, זה תסמונת של קיימת בכלל.
העד: היא קיימת אך ורק בנקבות כי חלק מהתסמונת זה חסר רחם.
כב' השופט: רחם, זה העיקר, זה העיקר, אוקי, אז זה נקרא רגיל? אפילו בחברה שלנו?
העד: עוד פעם, אין על זה כ"כ הרבה דיווחים ומשום שבדר"כ האבחנות מגיעות בדר"כ בגיל מאוד מאוחר, לקראת גיל שלא מופיעה הווסת ואז תוך כדי ברור שלא מופיעה הווסת מגיעים ולכן אתה עושה כל מיני אקסטפולוציות לפי אזורים ומדינות וכן הלאה, אני אישית לא מכיר הרבה מקרים כאלה, זה לא שכיח, זה לא, לא בגלל שיש מאה אלף לידות, יש 50 אלף נקבות ש,
כב' השופט: המספר שאתה נוקב בו לדעתי מראה על שכיחות.
העד: אני מבין מה שאתה אומר, רק שזה מספר שגזור מתוך הספרות שנכתבה שאם במיו קליניק בין השנים כך וכך היו להם 25 מקרים וכך וכך נשים באותו אזור הם אפילו לא יכולים גם לבדוק עד הסוף אם אותה גב' שהגיעה היא ילדה באזור שלהם או לא, ובגלל שהיא בכלל לא הופנתה אלא הם עוברים על הרשומות, אומרים היו לנו 25 מקרים, באותה תקופה היו 50 אלף לידות עושים את החשבון ובסה"כ נותנים לך מספר.
כב' השופט: טוב, כן.
עו"ד בושרי: אתה מסכים איתי שאם הייתה חוזרת לד"ר אבירם והוא לא היה מאתר עוד פעם את הכליה במקום הספציפי יכול להיות שאז כן היו שולחים לייעוץ גנטי?
העד: יכול להיות.
ש: יעוץ נפרולוגי?
ת: יכול להיות.
ש: סבירות?
ת: לא יודע. אני אומר לך, אני לא יודע.
ש: סבירות נמוכה?
ת: אני לא יודע. כשאני אומר לך אני לא יודע אני לא יודע כי אני לא מכיר את פרוטוקול העבודה בבית חולים מאיר ב-99'.
ש: אצלכם?
ת: אצלנו לייעוץ נפרולוגי, שנייה, לייעוץ נפרולוגי,
ש: אתה לא יכול להגיש חוות דעת אם ככה אתה לא יודע
ת: בסדר, אז תן לי להשלים.
ש: אם הוא לא יודע הוא לא יכול לתת חוות דעת.
כב' השופט: תן לו להשלים את התשובה.
העד: אצלנו היא לא הייתה מופנית לייעוץ נפרולוגי, זה בוודאות, האם כן או לא היא הייתה מופנית לייעוץ גנטי בשבוע 28-29 עקב כליה אחת, אני לא רוצה להטעות את בית המשפט, אני מניח שיש סיכוי טוב שהיא לא הייתה מופנית, יכול להיות שכן.
כב' השופט: אבל כאן זה ב-99'.
העד: לפני עשר שנים אני באמת באמת לא זוכר.
כב' השופט: היום ד"א היא הייתה מופנית?
העד: היום כן.
כב' השופט: מדוע?
העד: משום כל הסיבות שהזכרתי.
כב' השופט: בכלל השינוי במכשור ודברים כאלה?
העד: לא, היא הייתה מופנית כי היום ברגע שאתה מזהה חשד לבעיה אתה מפנה.
כב' השופט: אה, בגלל הכסת"ח, מה שאמרת לי.
העד: כן, בגלל שהאישה צריכה לקבל את מלוא האינפורמציה ואם גנטיקאי יכול להוסיף לה אינפורמציה מסוימת היא תהיה אצלו ואם הנפרולוגיה, אצלנו היום, מלפני מספר חודשים אגב, לא שנים, פעם בשבוע ביום שני מגיעה נפרולוגית ויושבת עם מטופלות, אנחנו גל ענייני הכליה עוקבים פחות או יותר, מרכזים את האנשים בימי שני ובימי שני מ-12 עד 2 יושבת נפרולוגית שמגיעה במיוחד, נפרולוגית ילדים ומדברת עם האנשים, זה משהו שאנחנו עושים בשנה האחרונה אבל זה לא נעשה עד עכשיו, היו תקופות שבכלל נוירולוג בבית החולים נתן יעוץ כי לא היה נפרולוג ילדים בבית החולים.
כב' השופט: אז למה זה נעשה רק בשנה האחרונה?
העד: כי בשנה האחרונה הגיע תקן לנפרולוגית שמשרתת את בית החולים.
כב' השופט: בעקבות מקרה מסוים זה הגיע? או בגלל המחלקה,
העד: בעקבות זה שפתאום הדברים מתחילים לצוץ ובאות הטענות ואתה אומר 'אתה יודע מה? שתקבל' באמת ומפגשים במפגשים והוא אומר אצלו בבי"ח והייתה תביע והיה זה ואומרים אוקי, ומצאו תקן ויש נפרולוגית והיא באה ונותנת יעוץ.
עו"ד בושרי: תשמע, אתה קודם אמרת שאתה בכלל לא מכיר איך עובדים בבי"ח.
העד: אני אמרתי שאני לא יודע איך עבדו בבי"ח מאיר לפני עשר שנים, זה מה שאני אמרתי לך.
ש: אני רוצה להגיד לך שגם ד"ר מיילנר וגם פרופ' מייזנר לא אמרו שהיה שונה ב, שהייעוץ גנטי בין 99' ל-00'
ת: אז יכול להיות שלא היה שונה, אני לא אמרתי שלא היה שונה, אני אמרתי שאני לא יודע מה היה הפרוטוקול שלהם, אני חושב שזה לגיטימי, לפני עשר שנים, אני באמת לא יודע, אתה רוצה שאני אעיד על מה שאני לא יודע?
כב' השופט: טוב, הלאה.
עו"ד בושרי: אוקי, בסדר גמור. גם בספר שלך בעמוד 283 למטה אתה אומר שמומי שלד נובעים בחלקם גדול מסיבות גנטיות, אתה מסכים איתי, נכון?
העד: כן.
ש: עכשיו אתה יודע שלנועה יש גם מום בכף היד, נכון?
ת: כן.
ש: עכשיו תשמע, בעמוד 273 שורה 4 אני שאלתי את ד"ר מלינגר לגבי הפלקסיה של כף היד, אתה זוכר שמצאו אצלה פלקסיה של כף היד?
ת: מצא אותם, חשד לפלקסיה בכף היד ע"י ד"ר דוידסון.
ש: נכון. עכשיו,
ת: אני לא זוכר שהחשד הזה הועלה שנית או אומת בשום מקום אחר.
ש: בסדר, תכף נדבר על זה,
ת: הוא גם העלה חשד,
ש: עוד לא שאלתי שאלה. להזכירך, לנועה יש לה, יש התגרמות פחותה בעצם הסקפואיד ויש לה חוסר מולד של השרירים, עכשיו אני שואל אותך, ד"ר מלינגר העיד בעמוד 273 שורה 9 שצריך להתייחס לממצא הזה של פלקסיות בכף היד, הוא גם הסכים שהממצא הזה מהווה אינדיקציה ושצריך להסתכל כי הרבה פעמים העוברים לא זזים, הם ישנים, אז הוא העיד ככה: "מה שאני עושה זה או להגיד לאישה תלי תעשי סיבוב, תחזרי אח"כ אחרי שאת שותה משהו" או מזמינים אותה לבדיקה נוספת, אוקי? אתה מסכים איתי שמלינגר מצפה לתנועות  נכון?
ת: כן.
ש: יופי. בדר"כ מבקשים מנשים הרות גם לאכול משהו מתוק כדי לראות תנועות של העובר, נכון?
ת: נכון.
ש: יופי. אתה ראית בחומר עדות לכך שדוידסון אמר לה ללכת לעשות סיבוב ולחזור או הזמין אותה לבדיקה נוספת כדי לראות מה עם הפלקסיה הזאת?
ת: לא, ראיתי עדות לכך שהוא הפנה אותה לבי"ח שמשון.
ש: אוקי, ומישהו בדק את הפלקסיה?
ת: יצאה מבי"ח שמשון עם, בלי שום אינדיקציה שיש בעיה בפלקסיה.
ש: הנושא של  הפלקסיה נשלל?
ת: לטעמי כן כי לא כתוב אחרת
ש: איפה היה כתוב בחומר?
ת: אני לא ראיתי כתוב.
ש: אף אחד לא גלה את זה, אף אחד לא התייחס לזה יותר, זהו, מת.
ת: אוקי.
ש: א' הוא לא עשה מה שמלינגר אומר, שהמומחה של העד, ד"ר דוידסון הוא לא אמר לה 'לכי תשתי משהו תחזרי'
עו"ד פינקלשטיין: אדוני.
עו"ד בושרי: סליחה.
עו"ד פינקלשטיין: אני מתנצלת, אדוני, אני מתנצלת אבל חברי מטעה את העד.
עו"ד בושרי: אז בוא נפתח את הפרוטוקולים.
עו"ד פינקלשטיין: לא לא, שנייה, אני רק רוצה, אני רק רוצה להסביר במה הוא מטעה.
עו"ד בושרי: אל תכניסי לו את התשובה.
עו"ד פינקלשטיין: אני לא מכניסה את התשובה, המומחה אמר את זה, ד"ר דוידסון אבחן את הפלקסיה, עכשיו חברי אמר לו 'למה הוא לא שלח את המטופלת לעשות סיבוב'
כב' השופט: לא, לשתות הוא שאל.
עו"ד פינקלשטיין: לשתות, לטייל, לאכול, לעשות, אני לא מבינה את ההקשר, אם חברי יוכל רק להסביר למה הוא מתכוון בשאלתו.
כב' השופט: החקירה החוזרת.
עו"ד דלמן-קראוס: כדאי שאנחנו נבין מה אתה שואל אבל.
עו"ד פינקלשטיין: נכון.
כב' השופט: אפשר לתקן את זה בחקירה החוזרת, זה בסדר.
עו"ד בושרי: בעמוד 273 בפרוטוקול שורה 4 ד"ר מלינגר התבקש להתייחס לממצא בשם פלקסיה של כף היד, ראשית ד"ר מלינגר הסכים שהממצא מהווה אינדיקציה ושצריך להמתין, שרואים את זה, להסתכל כי הרבה פעמים העוברים לא זזים, אוקי? הם ישנים והוא אמר שמה שהוא עושה כשהוא רואה את זה זה להגיד לאישה 'תלכי, תעשי סיבוב, תחזרי אח"כ אחרי שאת שותה משהו' אתה הבנת את השאלה?
העד: כן, לחלוטין.
עו"ד פינקלשטיין: לאיזה עמוד הפנת רק, סליחה?
עו"ד בושרי: עמוד 273
עו"ד דלמן-קראוס: שורה 4?
עו"ד בושרי: שורה 9 וגם שורה 4.
עו"ד דלמן-קראוס: שורה 4 זה הערה של השופט.
עו"ד בושרי: אוקי.
כב' השופט: כן.
עו"ד דלמן-קראוס: זה אפילו לא מדבר על מה שאתה אומר.
עו"ד פינקלשטיין: אלא אם כן אנחנו מסתכלות בפרוטוקולים שונים. על איזה תאריך?
עו"ד בושרי: 273
עו"ד דלמן-קראוס: אני בעמוד 273 בשורה 4 יש הערה של השופט ואח"כ כל השורות שלאחר מכן זה הערות שלך.
עו"ד בושרי: על העדות של ד"ר מלינגר את מסתכלת? 273 אני שואל אותו ככה בשורה 4 "תשמע, הפלקסיה של כסף היד היא ממצא"
עו"ד דלמן-קראוס: תראה לנו רגע לאיזה עמוד, אני לא, אדוני, המספור של הפרוטוקולים שלנו שונה.
כב' השופט: הפרוטוקול הזה אין לי, לכן ביקשתי להביא, רגע, זאת הישיבה האחרונה?
עו"ד בושרי: זו הישיבה האחרונה.
כב' השופט: אין לי אותו בכלל, אין לי אותו בכלל. ביקשתי ממנה שתביאי לי אותו אבל אין לי.
עו"ד פינקלשטיין: אני יכולה רק לראות את זה בינתיים?
כב' השופט: בקשה, אז תכתבי את המספר שלו.
עו"ד פינקלשטיין: כן, זה מה שאנחנו נבדוק.
כב' השופט: תמשיך, תמשיך. תרשמו את מספרי העמודים. בסדר, טוב. תמשיך.
עו"ד בושרי: עכשיו תראה, אני מגיע לדבר איתך עכשיו על הטענה שלך שאפשר להתבלבל בכלות בין בלוטה לבין בלוטת יותרת בכליה שזה האדרנל, נכון? אתה בחוות הדעת שלך כותב שזה לא רשלנות לכתוב שיש כליה, כנראה מה שראו זה בלוטת יותרת הכליה, נכון? אני מבין נכון?
העד: לא, אני כתבתי ואני אקריא לך בדיוק את מה שכתבתי, אני כותב שעבודתו של מייזנר וחבריו מסבירה את הסיבות האפשרויות לכשלון, החל בקושי להבחין בין יותר הכליה, בלוטה שמכסה את הכליה ומשנה את מקומה כאשר הכליה חסרה ועקב גודלה הגדול מטעה מאוד ועשויה להראות ככליה או מעיים של העובר שיכולים להיות באזור ולפעמים קשה להבחין בכליות כי הקוגניות שלהם יורדת ככל שמתקדם ההיריון אוקי? אני לא אמרתי בקלות או לא בקלות, אני רק אמרתי שמאחר ונבדקה ע"י ארבעה בודקים שונים וארבעה,
ש: בסדר, רגע, תכף אני אתייחס גם לנקודה הזאת.
ת: אוקי.
ש: אתה אומר קושי ניכר להבדיל בין יותרת לכליה, נכון? קושי ניכר?
ת: נכון.
ש: זה בעיקר, זה בעיקר נכון?
ת: לא בעיקר, אחת האפשרויות, יש מספר אפשרויות וזה משתנה ממקרה למקרה.
ש: אני פשוט יש לי הערות על גבי חוות הדעת,
ת: זה שלך, זה מצולם, אני מניח שלא צילמו את זה עם,
כב' השופט: אתה יש לך, אתה תסתדר? בסדר?
העד: אני אסתדר.
כב' השופט: שאלה, יותרת הכליה זה החלק הקדמי,
העד: זה בלוטה שנמצאת מעל הכליה, האדרנל.
כב' השופט: מעל הכליה. טוב. כן.
 עו"ד בושרי: בעצם, אם באמת יש כזה קושי כמו שאתה מתאר לאתר כליה כי אפשר להתבלבל בין זה לבין זה אז הרבה פעמים יפספסו כליה, לא?
העד: א' יכול להיות, אני לא אומר, א' מה זה כזה קושי? בוא,
עו"ד בושרי: אתה אומר קושי ניכר וזה,
כב' השופט: קושי, לא משנה.
העד: אני רוצה להסביר לך, אין שני מקרים אותו דבר, באישה אחת שהכל נראות בצורה נפלאה, בכל שלב של הריון, באיזה אחרת גם בשלבים מוקדמים קשה מאוד לראות, זה תלוי לדחיסות הרקמה ולעובי הדופן ולכמות מי השפיר ולהרבה משתנים שונים. אני אומר עוד פעם, כראיה, לפעמים, לא תמיד, לפעמים זה מאוד קל ולפעמים מאוד קשה, וכן, אני בטוח שמסתובבים הרבה אנשים שיש להם כליה אחת והם יודעים ועברו סקירות ואמרו להם שיש להם שני כליות וחיים חיים מאושרים.
עו"ד בושרי: אז אם אני יועץ גנטי כל כמה זמן אני צריך לראות כליה חסרה?
ת: לא הבנתי.
ש: אם כ"כ קשה לאתר כליה חסרה,
ת: אני לא אמרתי,
ש: אם אני, רגע, אז אם אני יועץ גנטי שבאים אליי עם ממצא כזה של חוסר בכליה כל כמה זמן אני צריך לראות? פעם בעשר שנים?
ת: לא.
ש: אז פעם בכמה?
ת: אתה רואה את זה דייה רבה.
ש: פעם בכמה?
ת: אני רוצה לתת לך דוגמא, אם תרשה לי.
ש: אז,
ת: אני רוצה לתת לך דוגמא.
כב' השופט: אבל תגיד לו כמה.
העד: אני לא, אין לי מושג, אני לא יועץ גנטי.
עו"ד בושרי: אה, אין לך מושג? אוקי.
העד: גם במקרה הספציפי הזה הייתה חסרה כליה? לא, אבלה היא אובחנה כחסרה כליה, היא אובחנה. לא בהתחלה, בהתחלה היא אובחנה שיש לה שתי כליות ואח"כ היא אובחנה שיש לה כליה אחת והיא למעשה ילדה את הילדה מתוך ידיעה שיש לה כליה אחת ולילדה יש שתי כליות, אז הנה, אז יש לך מתוך, יש פה שלושה דברים, את הרוב שזה לא הוטב. יש פה בעיה. האם היא תמיד קיימת? לא, האם יכול להיות שהיא לצורך העניין, היא הייתה מגיע לייעוץ גנטי, זה הגב' שהייתה מגיעה לייעוץ גנטי על חסר כליה כשיש כליה, באמת.
כב' השופט: כן.
העד: יש פה בעיה. האם תמיד יש בעיה? אני לא יודע.
עו"ד בושרי: אז,
כב' השופט: הבנו, תן לו להשיב עכשיו.
העד: לא יודע, אני בטוח שהכל יכול להיות, אני בטוח
עו"ד בושרי: אז סימן ש,
ת: לא, סימן שיש פה בעייתיות.
ש: להפך.
כב' השופט: עזוב, אל תתייחס לזה, אתה, בסדר, תטען את זה בסיכומים.
עו"ד בושרי: להפך, זה בדיוק מצדיק את מה שאני אומר ולא מה שאתה אומר שזה לא קשה, שזה קל, שזה קל.
כב' השופט: אוקי.
עו"ד בושרי: נכון שכליות זה משו שצריך לראות לפי הנחיות משרד הבריאות כבר בשבועות הראשונים?
העד: בוודאי.
ש: אוקי, עכשיו אני אגיד לך עוד משהו, ד"ר אבירם אומר בעמוד 353 "אני יכול לאבחן חוסר של כליה גם במכשיר ישן וגם במכשיר חדש" והוא �